دیگر حفظ جامعه با شیوه‌های سنتی امکان‌پذیر نیست

گفت و گوی شفقنا با عباس عبدی

شفقنا- افسانه پرچکانی: سال ۹۶ با آغازی پرنشاط و پرهیاهو، انتخاباتی را ثبت کرد که امیدهای جامعه به بهبود اوضاع را افزود اما در واپسین روزهای سال، بخشی از جامعه، سرخورده و ناامید در پی روزنه ایست که بر آن بیاویزد بلکه از رنج بگریزد. آمارهای اقتصادی و هشدارهای جامعه شناسان، خبرهای خوبی ندارند و گفتمان فاجعه و بحران، جامعه را دربرگرفته است. آیا راه حلی برای برون رفت از وضعیت کنونی وجود دارد؟
این موضوع را در گفت وگویی با عباس عبدی، تحلیلگر مسایل روز در میان گذاشتم. او مساله کلیدی جامعه را ضعف همبستگی اجتماعی می داند و معتقد است شکاف میان سنت و مدرنیته در سال ۹۶ عمیق‌تر از حد قابل تحمل شد. عبدی در این گفت وگو پیشنهادهایی برای عبور از بحران های امروز ایران یا کم کردن هزینه های آن ارائه می دهد.

* سال ۹۶ به لحاظ سیاسی، اجتماعی و اقتصادی سالی پر افت و خیز بود. تصویر شما از ایران ۹۶ و وضعیت کنونی چگونه است؟ آیا جامعه چنانچه برخی می‌گویند در مسیر فروپاشی اجتماعی قرار گرفته است؟
عبدی: سال ۹۶ یک سال ویژه در تاریخ سیاسی ایران است و جامعه ایران از یک مرحله به مرحله دیگری وارد شده است. همانطور که گاهی تحولاتی کمی رخ می‌دهد و به تدریج و در یک مقطع، تبدیل به کیفیت می‌شود، به نظر من در سال ۹۶ در جامعه ایران، یک تحول کیفی رخ داد و آن، اینکه حکومت و ساختار سیاسی دیگر قادر به کنترل مردم از طریق ابزارها و شیوه‌ها و نهادهای قبلی نیست؛ نه از طریق نظام آموزش و پرورش، نه نیروی نظامی و انتظامی، نه سازوکار ایدئولوژیک و فکری و از همه مهم‌تر نه از طریق نظام رسانه‌ای؛ دیگر قادر به کنترل جامعه نیستند و در این جریان؛ طرف مردم تقویت شده است. از یک طرف جامعه و مردم تقویت شده‌اند، آنطرف نیز قدرت لزوماً به گونه‌ای عمل نمی‌کند که مطلوب جامعه باشد. در نتیجه میان این دو ناسازگاری پیدا شده است و تا هنگامی که این ناسازگاری در حد معقول حل نشود، امکان ندارد جامعه به حدی از ثبات و آرامش برسد.

درباره اینکه گفته می‌شود جامعه در مسیر فروپاشی اجتماعی است، من از گذشته و از حدود ۱۵ سال پیش معتقد بودم که شاخص‌های ما این را نشان می‌دهد؛ اما چرا فروپاشی رخ نمی‌داد؟ قبلا توضیح داده‌ام که اتحاد شکلی به دلیل قدرت دولت بود. دولت، قدرت داشت و می‌توانست این ساختمان را حفظ کند؛ علیرغم اینکه ساختمان به لحاظ ذاتی و نیروهای داخلی خود قابل حفظ کردن نبود و دیگر نهادهای مختلفش آنقدر قدرت و اثرگذاری نداشتند که بتوانند خود و جامعه را حفظ کنند بنابراین تنها دولت بود که با اتکا به قدرت سخت‌افزاری خود جامعه را حفظ می‌کرد. در حال حاضر با توجه به آنچه در ابتدا گفتم، این قدرت و وضعیت تضعیف شده و دولت نمی‌تواند در آینده نزدیک حتی این کار را انجام دهد بنابراین تنها راه این است که یک بازسازی جدی در ساخت سیاسی و اجتماعی ایران صورت گیرد و نهادهای مختلف، به طور مشخص نهاد رسانه و عدالت، بازسازی جدی شوند. وضعیت نهاد رسانه در حد فاجعه است؛ نهاد آموزش و پرورش به همین ترتیب. نهاد حکومت نیز باید به جایگاه و کارکرد اصلی خود بازگردد و در امور جزیی و غیرحاکمیتی دخالت نداشته باشد و نهادهای مدنی تقویت شوند. نهادهای مدنی قوام‌دهنده و استحکام دهنده جامعه هستند. نهاد دین نیز باید ساختار و چارچوب کلیِ نقشی که می تواند در جامعه داشته باشد را مشخص کند و این نقشی که هم‌اکنون در جامعه دارد را نمی‌تواند ادامه دهد و باید جایگاه ترویج اخلاق و معنویت را دوباره از آن خود کند. که این خلاء مساله کلیدی جامعه ماست. بنابراین اینکه این جامعه با شیوه‌های گذشته و سنتی حفظ شود دیگر امکان‌پذیر نیست. مگر اینکه یک بازسازی جدی انجام شود اما اینکه فکر می‌کنیم، حفظ نمی‌شود و فرو می‌ریزد منظور امروز و فردا نیست و این برحسب اتفاقاتی است که می‌تواند به وجود بیاید. در اصل ماجرا شکی وجود ندارد.

* امروز برخی صاحب‌نظران از زوال همبستگی اجتماعی و انقطاع فرهنگی اجتماعی سخن می‌گویند؛ شما این دیدگاه‌ها را می‌پذیرید؟ اگر بله، شواهد این زوال یا انقطاع را چه مسایلی می‌دانید؟
عبدی: برداشت از تعبیر زوال همبستگی اجتماعی درست مطرح نشده است و آنچه آقای گودرزی مطرح می‌کند احساس زوال اجتماعی است نه اینکه زوال اجتماعی رخ داده است. این احساس، شدیدتر از آن چیزی است که در واقعیتِ جامعه ما وجود دارد و البته خود این احساس هم بسیار اهمیت دارد؛ بنابراین آنچه مساله کلیدی جامعه ماست، ضعف همبستگی اجتماعی و فقدان انسجام اجتماعی است که به دلیل مسایلی که گفتم به وجود آمده است. انسجام اجتماعی از طریق کارکرد درست نهادها اعم از نهاد دین، نهاد آموزش، نهادهای مدنی، نهاد حکومت، نهاد اقتصاد، نهاد خانواده و نهاد رسانه است که شکل می‌گیرد. در جامعه ما بخش اعظم این نهادها غیرکارکردی شده‌اند و بیشترشان کارکرد خود را به نحو موثر ایفا نمی‌کنند بنابراین انسجام از بین رفته و توضیح آن بحث مفصلی است. در این میان نیز به شکل ناهنجاری، فردیت جای آن انسجام و همبستگی عمومی و ملی را گرفته است بنابراین گزاره مورد نظر شما تا این حد درست است اما اگر تصور کنیم زوال اجتماعی رخ داده است، درست نیست. آن نظر، مبتنی بر احساس زوال است و البته جامعه ایران نقاط پویایی خود را دارد و باید آنها را تقویت کرد و اجازه نداد که در عمل به این زوال منتهی شود.

* آیا این وضعیت در مسیر توسعه امری طبیعی است و جوامع هم‌سطح ایران چنین تجربیاتی داشته‌اند یا به روحیات ایرانیان بازمی‌گردد؟ این مساله چه تبعات سیاسی با خود دارد؟
عبدی: بخشی از این واقعیات، طبیعت هر جامعه‌ای است. در سال ۹۶ اتفاقی که رخ داده این است که یک جابجایی کلی صورت گرفته است. به این معنا که در طول زمان جامعه مدرن‌تر شده در حالیکه قدرت سنتی‌ مانده است و در سال ۹۶ این تحول کیفی شده و به مرحله‌ای رسیده که این شکاف عمیق‌تر از حد قابل تحمل شده است. منظور شکاف میان سنت و مدرنیته است. بخش‌هایی از جامعه خواهان آینده بهتر، سبک زندگی جدید، اندیشه‌های متفاوت و انواع ارزش‌های مدرن است در برابر بخشی دیگر که سنت است صف‌آرایی کرده‌اند. مشکل ما در سال ۹۶ این است که دو بخش به توازن قوا رسیده‌اند و هیچکدام حاضر نیستند یکدیگر را به رسمیت بشناسند و حاضر نیستند با هم کنار بیایند در حالی که هیچکدام نمی‌توانند یکدیگر را به طور قطع و یقین حذف کنند. بنابراین با چنیین بحرانی مواجهیم. بحرانی که عبور از آن در کشورهای اروپایی دهه‌ها طول کشید و خسارت‌های و مشکلات عظیمی متحمل شدند تا توانستند از این مرحله عبور کنند. این مرحله پیک تاریخی‌مان است. مشکل چگونگی تعامل و تفاهم میان حاملان سنت و مدرنیته است و به شکلی باید به تفاهم برسند و در کنار یکدیگر زندگی کنند. این کار سختی است اما نشدنی نیست.
* امروز از رشد فردگرایی ایرانی و تغییر نظام ارزشی سخن گفته می‌شود؛ این مساله چه تاثیراتی در واکنش‌های اجتماعی داشته و چه نقشی در فضای سیاسی و اقتصادی و طرح مطالبات دارد؟
عبدی: این کاملا مشهود است و شواهد متعددی در مورد آن می‌توان ذکر کرد و در واقع مصداقی است از فرآیند مدرنیته که شاهد آن هستیم و این ویژگی هر چه سریعتر گسترش می‌یابد، بخشی مسیرِ طبیعی است و بخشی ناشی از افزایش تحصیلات بویژه آموزش زنان و نیز گسترش شهرنشینی است و بخشی ناشی از فرآیند ارتباطات جهانی و رسانه‌های جدید است که منجر به این وضعیت شده و نتایج آن تناسبی با این ساختار سیاسی ندارد و این عدم تناسب، جامعه را ناپایدار کرده و بحران ایجاد می‌کند. یک‌جایی طرفین باید به تفاهم برسند.
* آیا می‌توان گفت که بها یافتن ثروت و قدرت، منجر به تغییر سبک زندگی ایرانیان شده است؟ اگر تغییر سبک زندگی را می‌پذیرید به نظرتان سبک زندگی تازه ایرانیان چه ویژگی‌هایی دارد و چگونه بر کنش‌ها و واکنش‌های اجتماعی تاثیر می‌گذارد؟
عبدی: تغییر سبک زندگی به بها یافتن ثروت و قدرت ربطی ندارد. این دو موضوع در این مملکت همیشه اهمیت داشته و کماکان اهمیت دارند. سبک زندگی بیشتر مربوط به مدرنیته ‌است و این که فردیت مهم شده است و شما موارد گوناگونی از قبیل نحوه لباس پوشیدن و اختیار در لباس پوشیدن تا روابط شخصی و سبک معماری خانه و حتی تعداد فرزند و سن ازدواج و ساده شدن طلاق را می‌توانید ببینید و اینها ربطی به ثروت و قدرت ندارد و بیشتر به ارزش‌های مدرنیته مربوط است که در جامعه ایران شکل گرفته و رشد کرده است. حتی در روستاها هم دیده می‌شود. یک مدتی به دلیل انقلاب رشد این ارزش‌ها متوقف شده بود و الان با سرعت بیشتری در حال جبران تاخیر آن دوران است و این عدم انطباق میان دو طرف یکی از عوارضی است که جامعه با آن مواجه است.
* اگر تغییرات جامعه با از کار افتادن تنظیم‌کننده‌های اجتماعی همراه شود، یعنی هنجارهای اخلاقی و قانونی کارکرد خود را از دست دهند، خشونت و توسل به زور به حل مساله کمک می‌کند؛ در چنین شرایطی که به گفته کارشناسان، خودخواهی منفعت جویانه‌ی سیری‌ناپذیر قدرت می‌گیرد، ممکن است جامعه به سوی هرج و مرج حرکت کند؟
عبدی: این خطری‌است که همیشه جوامعی مثل جامعه ما را تهدید می‌کند. ما هنجارهای اخلاقی‌مان به دلیل تضعیف نهادهای اجتماعی‌کننده ضعیف شده و اعتبار هنجار قانون نیز چندان تعریفی ندارد. متاسفانه کارکرد و محتوا و ضمانت اجرای قانون در جامعه ما دچار اختلال شده بنابراین اگر ما برای رسیدن به حل مشکلات، راهی نداشته باشیم، طبیعی است که خشونت و توسل به زور جانشین آن شود اما این را هم می‌توانیم ببینیم که تجربه مردم ایران به‌گونه‌ایست که به شدت سعی می‌کنند از این درگیر شدن با چنین وضعی پرهیز کنند و تاکنون نیز این وظیفه خود را انجام داده‌اند و این موارد محدودی که در ماه‌های اخیر در جامعه ایرانی می‌بینید، عجیب نیست مگر اینکه راه حلی برای انسجام و همبستگی ملی به وجود نیاید یا در مورد راه مشترکی به تفاهم نرسیم که در آن صورت، قضیه تفاوت می‌کند.

* در روند تغییرات جامعه ایرانی، شبکه‌های اجتماعی چه نقش مثبت و منفی‌ای داشته‌اند و آیا شبکه‌های اجتماعی می‌توانند در شکل کنشگری سیاسی و اجتماعی تغییر ایجاد کنند؟
عبدی: شبکه‌های اجتماعی در ایران به‌دلیل ضعف رسانه رسمی و بی‌اعتباری آن، بار بسیار سنگینی را بر دوش گرفته‌اند و کار اطلاع‌رسانی در حوزه سیاست و سایر حوزه‌ها را انجام می‌دهند و واقعیت این است که این شبکه‌ها قادر به کشیدن این بار نیستند. الان اگر شما نگاه کنید تعداد کسانی که حرف می‌زنند بیشتر از تعداد کسانی است که حرف می‌شنوند در حالی که در جامعه معمولی اینطور نخواهد بود و یک تعداد محدودی که اقشار و گروه‌های اجتماعی را نمایندگی می‌کنند، حرف می‌زنند و دیگران هم گوش می‌کنند و به تناسب، یکی را انتخاب می‌کنند. اینطور نیست که همه در مورد همه مسایل اظهار نظر کنند؛ مگر امکان دارد افراد عادی چنین حدی از صلاحیت کارشناسی و تخصص را داشته باشند؟ بنابراین شبکه‌های اجتماعی در عین حال که استقلال مردم را از حکومت از طریق استقلال در رسانه و ارتباط گیری بدون نظارت محقق کردند اما این شبکه ها کارکردهایی را بر خود تحمیل کردند که از طریق این شبکه‌ها نمی‌شود اهداف مرتبط با آن کارکردها را به درستی تامین کرد؛ در نتیجه هم آثار مثبت و هم آثار منفی دارند و اگر رسانه ملی یعنی صداوسیما به نحو درست بازسازی شود، این انتظار وجود دارد که شبکه‌های اجتماعی کم کم در جایگاه واقعی خودشان قرار بگیرند.
* در تحلیل رفتار جامعه، به شکاف نسل‌ها، سبک زندگی و تفاوت نگاه نسل جدید به مسایل جامعه اشاره می‌شود؛ شما نسل جدید ایرانی و دغدغه‌ها و مطالبات آنها را چگونه می‌بینید؟ این نسل چه تاثیری بر تغییر رفتار نسل‌های پیش از خود داشته است؟
عبدی: این نسل با نسل‌های گذشته فرق دارد و باید هم فرق می‌داشت. نسل‌های قدیمی هویت و درکشان از طریق تعامل با دو پدیده مهم شکل گرفته بود؛ یکی انقلاب و دیگری جنگ. الان ۳۰ سال است که از این جنگ و ۴۰ سال از انقلاب گذشته و نسل جدید هیچ درکی از این دو موضوع ندارد و متاسفانه سیستم آموزشی ایران نیز به‌گونه‌ای نیست که بتواند این ارتباط را برقرار کند. یک سیستم بسیار غیرواقعی که حقایق را مقلوب تحویل دانش‌آموزان، دانشجویان و مردم می‌دهد و ارتباط واقعی آنها را با گذشته مخدوش می‌کند. بنابراین نسل جدید در چارچوب دیگری بزرگ می‌شوند و شکل می‌گیرند؛ ضمن اینکه ارزش‌های مدرنیته از طریق رسانه‌های جمعی و ضرورت‌های توسعه به آنان منتقل می‌شود. این نسل، نسلی نیست که نسل گذشته بتواند آنها را خیلی درک کند یا با آنها هم‌رای و هم‌ارزش شوند. چاره‌ای ندارند جز اینکه همدیگر را به رسمیت بشناسند و به هم احترام بگذارند.
* آیا انقطاع فرهنگی اجتماعی بر شکاف نسل‌ها موثر بوده است؟ و آیا جامعه ایرانی در طول تاریخ نیز با این معضل مواجه بوده‌ است؟
عبدی: این انقطاع در برخی مقاطع و مواقع به وجود می‌آمده است. در جامعه‌ای که استبداد وجود داشته باشد، اجازه نمی‌دهد پیوستگی نسلی به شکل درستی شکل بگیرد؛ ضمن اینکه در آزادترین جوامع نیز این شکاف‌ها به وجود می‌آید و چاره‌ای نیست اما شکاف‌ها در آن حدی نیست که به انقطاع بینجامد. در تاریخ ایران این موارد به دلیل استبداد وجود داشته و نسل‌های جدید، ارزش‌ها و آرمان‌ها و ایده‌هایی را انتخاب می‌کنند که نسل‌های قدیم خیلی با آن همسو و هماهنگ نبودند. فرآیند اجتماعی شدن در نظام بسته دچار اختلال می‌شود و تا وقتی ما نتوانیم این نظام را باز کنیم و اجازه بدهیم فرآیند اجتماعی شدن به شکل عادی پیش برود، همواره با این بحران مواجهیم.
* بر اساس آمار رسمی هم‌اکنون ۱۱ میلیون حاشیه‌نشین و حدود ۴ میلیون گرسنه‌خواب در کشور داریم. آیا این جمعیت بزرگ ممکن است تاثیری در اولویت‌بندی مطالبات جامعه داشته باشد؟ آسیب‌ها و تاثیرات سیاسی اجتماعی این جمعیت حاشیه‌نشین را چطور ارزیابی می کنید؟
عبدی: جمعیت حاشیه نشین و جمعیت فقیر متاسفانه علیرغم اینکه مهم هستند و به لحاظ تعداد قابل توجه هستند، خیلی توانایی بسیج نیرو و پیگیری مطالباتشان را ندارند. ولی وجود چنین وضعیتی می‌تواند خطرات کلان برای کل جامعه داشته باشد. شاید این تعداد در برابر مجموعه طبقه متوسط خیلی قدرتمند نباشند اما در عین حال در فرآیندهایی که پیش می‌آید می‌توانند یک خطر بالقوه برای ثبات و پایداری جامعه باشند و خیلی بهتر است که طبقه متوسط و طبقات دیگری که از انسجام و اتحاد بیشتری برخوردار هستند، نمایندگی اینها را نیز به عهده بگیرند. این نمایندگی اهمیت دارد از جهت اینکه بتوانند مطالبات آنها را از طریق مدنی پیگیری کنند ولی به هر حال اگر این اتفاق نیفتد، این بخش از نیروها فارغ از اینکه تعداد واقعی آنها چقدر است به راحتی می‌توانند آثار منفی روی ثبات و پایداری جامعه بگذارند.
* در رفتارشناسی مردم ایران، اعتماد عمومی به شدت آسیب دیده؛ این کاهش اعتماد متاثر از چه عامل یا عواملی بوده و چه تاثیراتی بر کنش و واکنش اجتماعی دارد؟
عبدی: بحث اصلی ما کاهش اعتماد عمومی نیست. در جوامع دیگر نیز گاهی شرایطی از این نوع پیش می‌آید که اعتماد عمومی پایین می‌آید همچنانچه که نقطه قوت ما زمانی نبود که اعتماد عمومی بالا بود. ما در مقاطعی از چنددهه گذشته شرایطی را تجربه کردیم که اعتماد عمومی به حکومت خیلی بالا بود. ولی مشکل ما همچنان برقرار بود.
مساله اصلی جای دیگری است و این است که رابطه دولت و مردم رابطه تعریف شده کارگزار و کارفرما نیست و دولت پاسخگو در برابر مردم نیست بنابراین وقتی اعتماد کاهش می‌یابد، این روابط خودبخود دچار اختلال می‌شود و امکان بازسازی آن وجود ندارد. وقتی اعتماد زیاد است بازهم اتفاق مهمی رخ نمی‌دهد چون این مردم مرید حکومت هستند. یک زمانی مرید هستند و به حکومت اعتماد دارند و یک زمانی اعتماد ندارند و درگیر می‌شوند. آنچه ما نیاز داریم ایجاد یک رابطه حقوقی مدرن بین دولت و مردم است که دولت کارگزار مردم و پاسخگو در برابر مردمی باشد که کارفرما هستند.
در مدل کارفرما_کارگزار تا وقتی که مردم به دولت اعتماد دارند، دولت کارش را می‌کند و وقتی اعتمادشان را از دست می‌دهند کل حکومت باید به نحوی عمل کند که اعتماد مردم جلب شود در غیر این صورت مردم باید بتوانند و در صورت نیاز دولت مورد نظر خود را مستقر کنند؛ بنابراین مساله اصلی فقدان این رابطه تعریف شده حقوقی است و اگر این مساله حل شود، کاهش اعتماد مساله کلیدی نیست و به راحتی و با یکسری تغییرات می‌توان اعتماد را بازسازی کرد.

* در عرصه سیاسی جریان‌های اصلاح‌طلب که در ابتدای سال توانستند اعتماد مردم را جلب کنند، با خطر از دست دادن سرمایه‌های اجتماعی مواجه شدند، این مساله متاثر از همان کاهش اعتماد عمومی است یا به کنشگری و سیاست‌ورزی این جریان بازمی‌گردد؟
عبدی: بله! بخشی از آن بی‌اعتمادی عمومی است که وجود دارد و سرریز به اصلاح طلبان نیز شده و مساله اصلی این است که اصلاح‌طلبان برنامه مشخصی برای برون‌رفت از این وضعیت ارائه نمی‌کنند. از سال ۸۸ تا الان اصلاح‌طلبان منتظر بودند تا شرایطی پیش بیاید که در آن شرایط نقشی موثر ایفا کنند اما از حالا به بعد اصلاح طلبان قادر نیستند که منتظر شرایط باشند. ممکن است شرایطی پیش بیاید که ایفای نقش را از آنها و خیلی‌های دیگر سلب کند بنابراین اصلاح‌طلبان ناچار هستند که ایده و اراده مشخصی را برای برون‌رفت از این وضعیت ارائه کنند و از این طریق بتوانند اعتماد عمومی را به سوی خود جلب کنند.
* مهم‌ترین چالش‌های پیش روی جامعه و حاکمیت در سال ۹۷ را چه مسایلی می‌دانید؟
عبدی: به نظر من مهم ترین مساله بازسازی رابطه است. باید بین مردم و حکومت رابطه کارگزار و کارفرما و مبتنی بر قانون بویژه قانون اساسی شکل بگیرد؛ رابطه‌ای مبتنی بر پاسخگویی و مبتنی بر کارفرما و کارگزار و نهادهای متناسب با آن. این یک مساله است، مساله دیگری که در کنار این بسیار اهمیت دارد و به شکلی به یکدیگر مربوط است، ضرورت رسیدن به تفاهم عمومی بویژه میان سنت و مدرنیته در جامعه است. نیروهای حامل سنت با نیروهای حامل مدرنیته باید به این نتیجه برسند که نمی‌توانند یکدیگر را حذف کنند و باید به شکلی با هم کنار بیایند و اینکه کجا و چگونه با هم کنار بیایند بحث دیگری است. نمونه مشخص این وضعیت پوشش زنان است که می‌بینیم در حال تبدیل شدن به یک بحران است و حکومت باید دیر یا زود تغییر سیاستی در مورد آن بدهد اما دایما تعلل می‌شود. مثل همان قضیه ماهواره که دیدیم به چه سرنوشتی دچار شد. این مساله‌ی سال ۹۶ هست و مساله سال ۹۷ و ۹۸ هم خواهد بود و تا وقتی که سیستم این دو مساله را حل نکند، غیرممکن است که ثبات و پایداری خوبی را تجربه کند.