اصلاح طلبیم نه سازشگر

احسان شریعتی:

اصلاح طلبیم نه سازشگر

پارسا زمانی، خبرنگار انصاف نیوز: گاهی از دیگران می‌شنویم که فلان شخص روشنفکر است یا بهمان کس ادای روشنفکری درمی‌آورد اما فقط اداست و خالی از اندیشه. در این سال‌ها که واژه‌ی روشنفکر در ادبیات جامعه‌ی دانشجویان و سیاستمداران ایرانی بیشتر استفاده می‌شود این مساله که روشنفکر واقعی کیست و آیا می‌توان شبه روشنفکر هم داشت یا نه، خود یک مساله و پرسش بوده است.
اینکه کارکرد روشنفکر واقعا چیست؟ روشنفکر باید همان نقش منبری جریان روحانیت که واسطه‌ی بین فقیه و عامه‌ی مردم است را در جریان مقابل ایفا کند یعنی واسطه‌ای باشد بین پژوهشگر و عامه‌ی مردم یا اینکه باید این مفهوم را دقیق‌تر واکاوی کرد؟
از طرف دیگر ما آنقدر که از ارزش‌های جریان روشنفکری و خدمات آن شنیده‌ایم از نقاط ضعف و اشتباهات آن کمتر صدایی به گوش‌مان خورده است و تابحال کسی این پرسش را طرح نکرده که آیا می‌توان در توسعه نیافتگی ایران سهمی را هم برای روشنفکران در نظر گرفت؟
همه‌ی اینها را با احسان شریعتی مطرح کردیم و جواب‌هایی از او شنیدیم که قابل تامل است اما بدیهی است که باید بیشتر در این خصوص کار کرد. اعتلا و پیشرفت جریان روشنفکری را در خود انتقادی‌اش باید جستجو کرد و حالا باید ببینیم واقعا روشنفکران ایرانی تا چه اندازه منتقد خود بوده‌اند؟
در ادامه‌ی گفتگویمان با آقای شریعتی از معنای اصلاحطلبی نزد او پرسیدیم و اینکه آیا خود را اصلاحطلب می‌داند یا نه.
بخش سوم گفتگوی خبرنگاران انصاف نیوز با دکتر احسان شریعتی را در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز: «روشنفکرنماها» یا شبه‌روشنفکران چه نقشی می‌توانند در جامعه داشته باشند؟
احسان شریعتی: منظور چه کسانی؟
منظور روشنفکرانی هستند که شاید عُرف آنها را روشنفکر تلقی کند، اما ممکن است مخلوطی از پوپولیست را هم در خود داشته باشند.
آنها که به‌قول شما روشنفکرنما یا کسانی هستند که همه‌چیز را می‌دانند و بیان خوبی نیز ممکن است داشته ‌باشند. مثل سوفسطائیان یونان باستان که فن بلاغت و فصاحت می‌آموختند و خود مهارتی است که معمولا علما و آخوندها در آن تسلط دارند، هم می‌خندانند و هم می‌گریانند. فن بیان می‌دانند اما آماج این جنس سخن جستجوی حقیقت نیست، بلکه فقط دنبال مجاب کردن و متقاعد کردن حریفان هستند. البته درس‌آموزی درست روشنفکران اصیل از این ویژگی‌ می‌تواند این باشد که می‌بایست روان و سلیس‌تر با مردم سخن بگویند. برای نمونه، شریعتی این قدرت را داشت که منظور خود را به‌زبان روان و روشنی به مردم برساند (بلاغت). اما امروز نوعی زبان زرگری محافل روشنفکری ساخته شده که تنها خودشان حرف خودشان را می‌فهمند و نه تنها برای عموم مردم قابل فهم نیست که حتی ممکن است اقشار فرهنگی دیگر هم نفهمند. ترجمه‌هایی که در حال‌حاضر از متفکرین معاصر غربی، از هایدگر گرفته تا دریدا، دلوز، .. آگامبن و ژیژک و…، می‌شود و گاه «الکن» است و هنگامی که خود مترجمان هم هنوز ممکن است آنها را خوب نفهمیده باشند، زمان می‌برد تا معادل‌های این تفکرات در زبان فارسی فلسفی جا بیافتد. زمانی طنزپردازی می‌گفت: «در ایران ما تمامی مفاهیم جابجا و غلط استفاده می‌شود؛ مثلا چپی‌ها از مفاهیم راستی استفاده می‌کنند و راستی‌ها از مفاهیم چپی، اما عجیب است که همه منظور هم را می‌فهمیم!» (خنده)
بسیاری ادای روشنفکری درمی‌آورند و برعکس دکتر شریعتی، خود را تافته‌ی جدا بافته‌ای از مردم می‌دانند. ارتباطشان هم با مردم مختل است. اصلا ما در جامعه‌مان روشنفکر داریم؟
به این معنی بدی که شما گفتید البته زیاد هم داریم! (خنده) این‌که نقیصه‌ای‌ هست و روشنفکرانی داریم که زبانشان برای بسیاری از اقشار فهمیدنی نیست، اصل وجود و نقش مؤثر روشنفکران را زیر سؤال نمی‌برد. مثلا همه ما می‌دانیم که «پارادایم» نزد توماس کوهن یا «اپیستمه» درنظر میشل فوکو چیست، اما همه‌ی مردم جامعه که معنای این کلید-واژه‌ها را نمی‌دانند، حال این مفاهیم را چگونه می‌‎توانیم به جامعه منتقل کنیم؟ این خود هنر سخت آموزش است.
از سویی ممکن است این سؤال طرح شود که اصلا چرا باید چنین مفاهیمی به جامعه منتقل شوند؟ به این دلیل که جامعه و بویژه نسل جوان، باید از آگاهی‌های اقلّی برخوردار باشد: از دوره‌های تاریخی گذشته درک کلی درستی داشته باشد و همچنین از اینکه هر دوره‌ی تاریخی دارای چه نوع صورت‌بندی معرفتی بوده‌ است؟ اینکه این آگاهی‌ها را چگونه می‌توان به عموم مردم رساند، بحثی است که در همه‎ی زمینه‌های علمی مطرح است؛ مثلا این‌که نظریه‌های فیزیکی که زبانش بسیار تخصصی است را چگونه می‌توان به جامعه منتقل کرد؟ و روی این موضوع کار می‌شود که برای نمونه در یک گزارش تلویزیونی چگونه به مردم بگویند که منظور از گرم شدن کره‌ی زمین چیست؟ تا بتوانند نشان دهند که چگونه باید با این اتفاق مقابله کرد! و می‌بینیم که در این کار «پیشرفته»ترین کشور دنیا موفق نبوده ‌است و پوپولیست‌هایی مثل ترامپ از این نفهمیدن مردم استفاده می‌کنند و مثلا این‌روزها آمده‌اند و گفته‌اند ماجرای آتش‌سوزی جنگل‌های کالیفرنیا چه ربطی به گرمایش زمین دارد؟! دانشمندان هم باید بیایند به‌شکل غیرتخصصی توضیح دهند تا برای عامه‌ی مردم قابل فهم باشد؛ وگرنه مردم حرف دانشمندان را نمی‌فهمند، اما حرف ترامپ را می‌فهمند و باردیگر می‌آیند و به او رای می‌دهند! درنتیجه، نیروی خبره و دانشمند متخصص باید بتواند با زبانی ساده ریشه‌ی مشکلات را به مردم بشناساند و برای روشنفکران نیز لزوم برخورداری از زبانی روشن و روان از همین‌جاست.
کار روشنفکر این است که بتواند با مردم ارتباط برقرار کند و رابط بین پژوهشگر و مردم باشد. مثل روحانیون منبری که رابط بین مجتهد و مردم هستند. اگر روشنفکر نتواند نقش این پل ارتباطی را بازی کند آیا می‌توان به او واژه‌ی روشنفکر را اطلاق کرد؟
البته نقش این گروه‌های واسط ضروری است. چنان‌که روشنفکر رابط بین دانشمند و مردم است؛ اقشار فرهنگی دیگر هم میان روشنفکران و مردم رابط اند؛ برای مثال، دانشجویان. در برخی شهرها، دانشجوها برای مردم نقش مرجع را دارند و حتی روی زندگی روزمره‌ی آنها تاثیر گذاشته‌اند. از آنجا که دانشجویان اهل دانش هستند و درس‌خوانده؛ خانواده و آشنایانشان به آنها توجه می‌کنند و از آنها تأثیر می‌پذیرند. همانطور که رسانه‌هایی مثل تلویزیون و ماهواره‌ها روی سلایق و سبک زیست روستاییان تاثیر گذاشته‌اند، جایی که دانشجویان حضور دارند، منتقل کننده‌ی آگاهی هستند. اگر منظور از زبان، توان انتقال آگاهی باشد، به نظر من نقش بسیار مهمی دارد. ولی باید توجه داشت که گاه زبان حالت تصنعی پیدا می‌کند و برای متقاعد کردن، تبلیغ و منحرف کردن به کار می‌رود. زبان ازسوی عوام فریبان و پوپولیست‌ها این‌گونه به‌کار می‌رود تا مردم را متقاعد سازند. مثل یک وکیل که می‌خواهد از چیزی دفاع کند و شما را متقاعد کند که تخلف صورت گرفته یا نگرفته، و ممکن است درست باشد یا غلط. پس زبان می‌تواند به کار تحریف واقعیت هم بیاید. زبانی که فیلسوف حقیقی یا روشنگر استفاده می‌کند زبان حقیقت است. زبان حقیقت ممکن است تلخ و شوک‌آور و پرسشگر باشد و تردید ایجاد کند نه یقین، درحالی‌که ممکن است مخاطب از شما فقط یقین بطلبد!
درباره‌ی نقش گروه‌های مختلف اجتماعی مانند روحانیون در عقب‌ماندگی ایران زیاد بحث شده است، اما در مورد میزان تأثیر روشنفکران در این رکود صحبت نشده است. نظر شما در این مورد چیست؟
همه‌ی اینها بستگی به تصور ما از مفهوم روشنفکر دارد که آیا همیشه و همه جا تعریف مثبتی دارد و نیروی آگاه و آزادی‌بخش، و بنا به‌قول دکتر شریعتی در ادامه‌ی راه پیامبران است، یعنی همان تعریف ایده‌آلیستی مفهوم روشنفکر، در این‌صورت مسئولیت روشنفکران در پاسخگویی یه معضل انحطاط تاریخی ما زیاد است. ژولین بندا در جریان آن افسر ارتش یهودی که دریفوس نام داشت، کتابی به نام «در خدمت و خیانت علما» نوشت. آل احمد هم کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» را به‌سبک او نوشته است. وقتی می‌گوییم «Clercs» یعنی روحانیون یا علمایی که مردم از آنها انتظار بالایی دارند، در مقام جانشین پیامبران. اینها ممکن است خدمت یا خیانت کنند. این تصور از روشنفکر در تعریفی ایده‌آلیستی کلمه است. یک تعریف رئالیستی دیگر هم داریم از آنتونیو گرامشی که «هر طبقه‌ای روشنفکر خود را دارد!» مثلا در دوران شاه یک‌رشته از نیروهای فرهنگی مانند دکتر سیدحسین نصر بودند، رییس دفتر فرح پهلوی، یا مرحوم احسان نراقی و ..، که اخیرا فوت کردند… اینها روشنفکران فرهنگی‌کار در نظام گذشته بودند.
امروزه هم چنین کسانی را داریم؟
بله الان هم کسانی که فیلسوف و فرهنگی‌کارند را زیاد داریم…
مثلا آقای حداد عادل…
مثال‌های زیادی می‌شود زد و در مثل مناقشه نیست … [با خنده]
از نقش دانشجوها در واسطه‌گری بین روشنفکر و مردم گفتید، به‌نظر شما قشر دانشجوی امروزی به سمتی می‌رود که از پس چنین مسؤولیتی بربیاید؟
دانشجوها توده‌ی اصلی روشنفکری ایران محسوب می‌شوند. اگر ما از جنبش روشنفکری ایران صحبت می‌کنیم، موتور و توده‌ی کمی آن دانشجویان هستند. البته جنبش دانشجویان هم ادوار مختلف داشته‌است. مثلا، ورودی‌های سال‌های اخیر، حتی حرکت سال ۸۸ را هم به‌یاد نمی‌آورند، چه رسد به جریانات دهه‌ی شصت! متاسفانه حافظه‌ی تاریخی به نسل جدید منتقل نمی‌شود. در نتیجه، اکثریت دانشجویان جدید از حافظه تاریخی منقطع شده‌اند. برای سخنرانی به دانشگاهی در شهرستانی رفته بودم ‌و شنیدم که مسابقه‌ی فوتبال مهمی شروع شده است و بخشی از مستمعین بالقوه به جلسه نمی‌آیند، درحالی که این نشست واقعه‌ی مهمی در آن شهرستان محسوب می‌شود. از بیرون دانشگاه البته کسی اجازه‌ی ورود نداشت و برخی از دانشجوهای خوابگاه مجاور هم به خاطر فوتبال دیر آمدند! منظور اینکه نقاط توجه و علاقه‌ی بسیاری از دانشجویان امروز فرق کرده است، و نسبت به نسل‌های گذشته غیرسیاسی‌تر و غیرمتعهدتر شده‌ و به مسایل فکری کمتر علاقه دارند یا دغدغه‌هایشان فرق کرده است.
این نتیجه‌ی سیاست‌زدایی از دانشگاه نیست؟
نتیجه‌ی چند چیز و از جمله همین علت. امروزه دغدغه‌های صنفی در میان دانشجویان بیشتر شده است. چون بیشتر به مشکلات و سبک زندگی در کلاس و آزمایشگاه، خوابگاه و سلف‌سرویس و …، می‌پردازند. در سال‌های اخیر جنبش صنفی که بیشتر نیروهای غیرمذهبی‌تر و چپ‌تر و رادیکال‌تر در آن فعال‌اند، رشد کرده است. البته حتی همین حرکت هم هنوز محدود است. برای نمونه، وقتی به دانشگاهی می‌رویم که چندین هزارنفر دانشجو دارد برای بحث مورد نظرمان پانصد نفر بیایند می‌گوییم با استقبال روبرو شده است!

این به‌خاطر تغییر طبقه در دانشگاه نیست؟ این‌که با سیاست‌گذاری‌هایی که شده بیشتر طبقه‌ی ثروتمند به دانشگاه می‌روند و عمل‌گرایی آنها کمتر است؟
این پارامتر هم تاثیر گذار بوده است. اما به‌طورکلی چون زاد و ولد هم در کشور کمتر شده است، ورودی دانشگاه‌ها به همین میزان کم شده است. مثلا در دانشگاه آزاد تعداد کسانی که ثبت نام می‌کنند کم شده است. از طرفی دیگر تشدید تهدید‌ها و تحدیدها مؤثر بوده است.
۱۶ آذر ۸۹ بود که من در کلاسی در دانشگاه علوم و تحقیقات درس می‌دادم؛ وقتی وارد دانشگاه شدم و دیدم جوّ دانشگاه سوت و کور و شور دانشجویان کم است، گفتم امروز «روز دانشجو» است و از دانشجوهای کلاس خواستم در مورد نقش دانشجو و رسالت دانشگاه بحث کنند. بعضی از دانشجوها می‌گفتند وقتی ما به مسایل سیاسی علاقه نشان می‌دهیم این بلاها به سرمان می‌آید وقتی علاقه نشان نمی‌دهیم می‌گویند «غیرسیاسی» هستید! هفته‌ی بعد می‌گفت برای همین جمله تذکر دریافت کرده است!
جدا از واسطه بودن دانشجو بین مردم و روشنفکران، دانشجوها، صرف دانشجو بودن، چه فرقی با بقیه‌ی جامعه دارند؟ کسی که سن بالاتر و تجربه‌ی بالاتری دارد ممکن است آگاهی بیشتری هم داشته باشد. آیا تصور اشتباهی از میزان آگاهی و توانایی دانشجویان وجود ندارد که گاه دانشجویانی که تازه از دبیرستان خارج شده فکر می‌کنند، تافته‌ی جدابافته‌ای هستند؟
در همه جای جهان دانشگاه مرکز دانش و فرهنگ است و با بازار و پادگان و سایر محیط‌ها متفاوت است. فرق آن با دبیرستان این است که دانشجو هم بالغ است و هم به‌شکل حرفه‌ای به کسب دانش در همه‌ی رشته‌ها می‌پردازد. بنابراین، محیط از او انتظار دارد که در هر امری نقد و بررسی بیشتری کرده باشد و در پژوهش و بیان آزاد باشد. برای مثال، وقتی در سیاست خارجه اتفاقی می‌افتد، فلان استاد علوم سیاسی در این مقام، باید بتواند آزادانه در دانشگاه نظر دهد که خوبی این طرح این و خطرات آن سیاست کدامست؟ چون نقشش این است. البته الان دانشگاه این نقش را ایفا نمی‌کند و بسیار محدود و دل‌مرده است؛ اما به‌طورکلی این انتظار از دانشگاه می‌رود. در جهان هم در مقاطعی بسیاری از جنبش‌ها در دانشگاه بوجود ‌آمده‌اند؛ برای مثال جنبش ۶۸ فرانسه و اروپا و امریکا و… در ایران هم در ادوار مختلف اکثر فعالان سیاسی از دانشگاه برخاسته‌اند. زمانی پایگاه نیروهای مبارز انقلابی دانشگاه و بازار بوده است. این دو در جنبش ملی شدن صنعت نفت نقش مهمی بازی کرده‌اند. مثلا می‌بینیم که در سال ۳۲ کودتا می‌شود اما دانشگاه مقاومت می‌کند و سه تن شهید می‌شوند که دایی من هم یکی از آنها بود. زیرا دانشگاه است که هنوز در برابر دیکتاتوری شاه و حمایت نیکسون مقاومت می‌کند، تا آن‌که ارتش دخالت می‌کند و آن حوادث رخ می‌دهد.
در همه‌ جای جهان دیده شده و در ایران هم از دانشجو و دانشگاه چنین انتظاری می‌رود. اما صرف دانشجو بودن ویژگی خاصی به کسی نمی‌دهد. تنها از آنجایی که او وارد صحنه می‌شود و به‌قول سارتر دخالت بی‌جا «در اموری که به او مربوط نیست» می‌کند، تازه تبدیل می‌شود به دانشجویی که نقش متعهد روشنفکر اجتماعی را ایفا می‌کند. در دوره‌های گذشته چون ایدئولوژی‌های مختلف وجود داشتند، این ایدئولوژی‌ها در دانشگاه با یکدیگر رقابت می‌کردند، و چپ هم در دانشگاه‌ها بسیار قوی بود. حضور مارکسیسم موجب شده بود که سایر ایدئولوژی‌ها مثلا مذهبی‌ها و ملی‌گرایان با آنها رقابت و بحث داشته باشند که این جوّ از بین رفته و باعث سوت و کور شدن دانشگاه‌ها شده است. این است که وقتی می‌پرسیم آیا در دبیرستان‌ها و دانشگاه‌ها یک کمونیست دیده‌اید، می‌گویند نه و اصلا نمی‌دانند کمونیست چیست و کیست! چون ظاهرا قرار و قاعده این است که همه مسلمان باشند!
در خارج از کشور چطور؟ آیا جنبش دانشجویی حضور دارد و فعال است؟
در کشورهای غربی هم افت عمومی محسوسی نسبت به دهه شصت میلادی پیدا شده است. نهاد دانشگاه با تهدید اقتصاد بازار تضعیف می‌شود. به این دلیل که بازار کاپیتالیستی می‌گوید دانشگاه باید پشت صحنه من باشد و برای من کادر تربیت کند. بنابراین دولت‌ها در برنامه و بودجه نهاد فرهنگ را تحدید می‌کنند و اساتید و دانشجویان به این موضوع اعتراض دارند. به طورکلی در دهه‌های گذشته چون ایدئولوژی‌های انتقادی مانند مارکسیسم تضعیف شده‌ بودند، مبارزات و انقلاب‌ها مثل گذشته در جریان نبوده‌اند و یا شکل‌های جدیدی بیان پیدا کرده‌اند. این امر موجب شده که در کشورهای غربی هم دانشجو نقش سابق را بازی نکند. با اینهمه جنبش دانشجویی هنوز مطرح است. در ایران هم این جنبش نمرده و به شکل ضعیف‌تری از پیش شده همچنان ادامه دارد. اما در مقایسه با دهه‌ی هفتاد و هشتاد کاملا مشخص است که محدودتر شده است.
در دهه‎ی هشتاد دوبار شاهد برخورد شدید با دانشجویان بودیم. به‌نظر شما این موضوع نمی‌تواند دلیل این ضعیف‌شدن باشد؟
سرکوب می‌تواند بخشی از مساله را توضیح دهد اما نه به‌طور کامل. چون در زمان شاه هم سرکوب بود و اتفاقا انگیزه مبارزه را بیشتر می‌کرد. وقتی می‌گوییم چپ در دنیا ضعیف شده به این دلیل نیست که سرمایه‌داری آن را سرکوب کرده، بلکه جاذبه‌ی ایده‌آل‌های چپ به دلیل عدم توفیق در عمل ضعیف شده است. علت این پدیده هم تجربه‌ی زیسته‌ی منفی و شکست خورده‌ی کشورهایی است که چپ در آنها حاکم و مستقر بوده است. درنتیجه با ضعیف شدن یک ایدئولوژی، سرکوب هم می‌تواند انگیزه‌ی باقی‌مانده را از میان ببرد.
در ادامه‌ی بحث نقش روشنفکران، این قشر در انقلاب ۵۷ نقش مهمی داشتند…
بله. در همه‌ی دوره‌های تاریخی روشنفکران نقش بسیار مهمی بازی کرده‌اند، چه به‌شکل مثبت و چه منفی. مثلا در رژیم گذشته هم نقش «روشنفکران»، در معنای رئالیستی کلمه، پُررنگ بوده است. برای مثال، می‌گویند نطق شاه بر مزار کوروش را شجاع‌الدین شفا نوشته، یا نطقی دیگر که در آن گفت «صدای انقلاب شما را شنیدم» را سیدحسین نصر نوشته است. پس روشنفکران در نظام گذشته هم تأثیر زیادی داشته‌اند، چون ایده و طرح می‌داده‌اند. رضاخان یک قزاق بود؛ اصلا نمی‌دانست که مفهوم ایرانشهری و تمدن آریایی و باستانی چیست؛ این مفاهیم را روشنفکران برساختند و به ایشان آموختند. در نظام کنونی نیز روشنفکرانی هستند که می‌گویند غرب شوم است یا لیبرالیسم بدخیم است و قس علیهذا …
یعنی روشنفکران هم گاه اشتباه می‌کنند …
تعریف رئالیستی گرامشی، همین را می‌گوید که هرقشری روشنفکر خود را دارد. روشنفکر کسی نیست که انسانی وارسته و منزه است و اشتباه نمی‌کند. بلکه می‌تواند آدم خبیثی هم باشد. [با خنده] یعنی روشنفکر می‌تواند آدم باسوادی در خدمت فاشیسم باشد. فاشیسم آلمان هیتلری هم روشنفکران خودش را داشت. بزرگترین فیلسوف قرن بیستم یعنی مارتین هایدگر در آغاز به فاشیسم سمپاتی پیدا ‌کرد. اگر او ایدوئولوگ نظام هیتلر می‌شد، فلاسفه به مشکل ‌می‌افتادند. چون در آغاز تاریخ فلسفه هم افلاطون عین همین اشتباه را کرده بود و چند ماهی به سیسیل رفته بود و می‌خواست مدینه‌ی فاضله‌اش را از طریق دیونوسیوس (فرمانروای خودکامه‌ی سیراکوز) پیاده کند. هایدگر هم در آغاز می‌خواست به‌وسیله‌ی هیتلر حرف‌های خودش را عملی کند! ممکن است روشنفکران اشتباهات بزرگی مرتکب شوند. هایدگر یک‌ساله متوجه اشتباهش شد و برگشت؛ اما برخی ممکن است عامدانه تا به آخر ادامه دهند. مثل توجیه‌گران استالین، بسیاری از روشنفکران و شاعران از استالین دفاع می‌کردند، مثلا شاعر بزرگ فرانسه -لویی آراگون- برای استالین شعر ‌سروده است!
اینکه روشنفکران در مواقعی که فکر می‌کنند برای بهبود وضع کشور نیاز است با حکومت همکاری کنند، می‌تواند راهگشا باشد یا روشنفکر باید حتما بیرون از حکومت باشد؟
افلاطون نظریه‌ای به نام «فیلسوف‌شاه» دارد که می‌گوید بهترین‌ها که فیلسوفان باشند باید حکومت کنند، یا باید شاهان فیلسوف شوند یا فیلسوف‌ها شاه! اگر فیلسوف‌ها نمی‌توانند شاه شوند، سعی کنیم شاهان فیلسوف شوند. این نظریه توسط کانت رد می‌شود چون نشان می‌دهد چرا فیلسوف اصلا نمی‌تواند شاه شود؛ چه فلسفه باید همواره فاصله‌ی انتقادی با قدرت داشته باشد. وقتی شما وارد قدرت می‌شوید مصالحی به شما تحمیل می‌شود. برای مثال می‌گویند اینجا باید سکوت کنی یا آنجا باید آن کار دیگر را انجام دهی، وگرنه قدرت همه‌مان از بین می‌رود! برای روحانیونی که در قدرت قرار گرفتند این آزمون و مشکلات ایجاد شد؛ چون مناسبات قبلی به آنها تحمیل می‌شود. شما برای اینکه قدرت از بین نرود مجبوری مماشات کنی و این با رسالت روحانیت در تناقض است. پیامبران همیشه در مقابل قدرت‌ها برخاسته‌اند؛ همیشه جلوی امپراطورها ایستاده‌اند. اما اگر پیامبر بخواهد خود امپراطور شود، حتی پیامبر هم باشد، موقعیت و ملاحظات و مشکلاتی بر او تحمیل می‌شود. اینکه الان می‌بینیم به تاریخ اسلام ایراد می‌گیرند، در واقع به پیامبر و قرآن ایراد نمی‌گیرند بلکه به آن مناسبات اجتماعی حمله می‌کنند که از پیش در آن جامعه رایج بوده است. یعنی به یک شکلی می‌جنگیده‌اند، یا ازدواج می‌کرده‌اند، یا فلان مناسبات اقتصادی را داشته‌اند که اینها به پیامبر هم تحمیل می‌شود (مانند بقای مناسبات دوران بردگی). چون پیامبر هم مجبور بوده‌است که در آن عصر حرف بزند و عمل کند. بنابراین می‌بینیم خشونت و تبعیضی که از قبل بوده موجب این اشتباه می‌شود که فکر می‌کنیم مناسبات قبیله‌ای که پیش از پیامبر بوده هم جزو اسلام است، در حالی‌که اینها مربوط به جاهلیت عربی قبایلی است و ربطی به اسلام و بویژه جهان‌بینی توحید ندارد. اسلام آمده و پیامی توحیدی و استعلایی داده که بسیار فراتر از آن دوره بوده ‌است. ولی چون در آن دوره مطرح شده، به اسلام هم تحمیل ‌شده است.
منظور این است که روشنفکران باید فاصله‌ی خود را با قدرت حفظ کنند. از سوی دیگر اینطور نیست که روشنفکر در همه‌ی مواقع و موقعیت‌ها با همه‌ی قدرت‌ها به یکسان مخالف بوده باشد. اینطور که دچار نقض غرض می‌شویم. ما به این دلیل باید از قدرت فاصله بگیریم که بتوانیم خطایای آن را تصحیح کنیم نه اینکه حتی اگر قدرت حرف درستی زد مخالفت کنیم!
واتسلاو هاول روشنفکر معروف چک رفت و رییس‌جمهور شد. و البته وقتی وارد این مقام شد، به نظر من در آن لحظه و تا اطلاع ثانوی ترک قدرت، روشنفکر نبود؛ چون یا باید روشنفکر بود یا رییس‌جمهور! البته می‌توان گاه رییس‌جمهور شد و گاه روشنفکر. برای روشنفکر بودن اما باید از قدرت کناره گرفت. البته در ایران در مصدر قدرت هم می‌بینیم وزرا و وکلایی «روشنفکرنمایی» می‌کنند. مثلا همه مخالفند و آنها که در رأس قدرت هستند هم جزو اپوزیسیون هستند! و به این شکل در هیچ‌کجای جهان دیده نشده است. الان شما پیش هر مقامی بروید مخالف است؛ مثلا بروید پیش رییس قوه قضاییه می‌‌گوید خرابه‌ای را به ما تحویل داده‌اند! هیچکس از کاری که کرده دفاع نمی‌کند.
پس این مشکل بحمدالله در ایران حل شده! در اصل اما، شما باید یا مجری باشید و یا منتقد. و به‌قول سعدی: « جز به خردمند نفرما عمل / گرچه عمل کار خردمند نیست»! یعنی شما یا باید عمل کنید یا خردمند باشید. درحالی که دارید عمل می‌کنید ممکن است اشتباه کنید و خردمند به شما توضیح می‌دهد. سعدی از این پارادوکس استفاده می‌کند و می‌گوید که کسی که اهل عمل است ممکن است اشتباه کند، با اینهمه باید کار را به خردمند سپرد. روشنفکر گاه ممکن است در کنار قدرت‌هایی که مردمی‌ترند قرار گیرد. اگر قدرتی را مردم انتخاب کرده باشند روشنفکران باید مسؤولانه‌تر با آن برخورد کنند. برای مثال، اگر واقعا اکثریت به کسی رای داده‌ باشیم، وقتی به او انتقاد می‌کنیم، نباید فراموش کنیم که داریم نظر نماینده‌ی اکثریت آراء را نقد می‌کنیم. البته همیشه اقلیت هم حق مخالفت دارد. ما به غلط فکر ‌می‌کنیم دموکراسی یعنی اکثریت‌سالاری. حال‌آن‌که دموکراسی یعنی اجرای نظر اکثریت و احترام به نظر اقلیت. یعنی نظر آنها هم بیان و لحاظ شود.
برای نمونه، در آخرین انتخابات دو اقلیت قوی داشتیم: یکی آنهایی که اصلا رای ندادند و یکی آنها که به طرف مقابل جبهه اصلاحات رای دادند. ما باید همه آراء را در نظر بگیریم. با این‌همه به عنوان روشنفکر باید در اپوزوسیون اکثریتی بمانیم که ممکن است پیشتر خود به او رای داده باشیم. ما می‌توانیم به ایشان رای داده باشیم و الان مخالف‌ترین همه و علیه دولت ایشان باشیم. رای دادن به او به خاطر این بوده که یا به‌طور نسبی از بقیه بهتر بوده و یا برای سد راه خطری این اقدام انجام گرفته است. و اما مخالفت الان ما هم به این خاطر است که دولت بد عمل می‌کند هرچند از بقیه بهتر بوده باشد، الان به بدترین شکل ممکن عمل می‌کند! و از این‌رو منتقدش هستیم و خود را در اپوزوسیون این گونه دولت‌ها می‌دانیم. البته این به این معنا نیست که اگر بخواهد گروه بدتری بر سر کار ‌آید آن‌را در برابر این تقویت می‌کنیم! اینطور نیست؛ بلکه به‌عکس سخت مراقب هستیم که اوضاع بدتر نشود: خواه اشغال خارجی و خواه قدرت‌یابی راست افراطی مذهبی و خواه هواداران بازگشت به نظام گذشته، در همه‌ی این حالات وضع بدتر می‌شود. ما به‌عنوان نیروی آگاه و مستقل، باید به سمت بدیل و آلترناتیوی بهتر برویم، و نباید به قهقرا بیافتیم. چه برگشت به نظام قبل و چه بازگشت به «دوره طلایی»ای که اصلاح طلبان می‌گویند، توهم و شبهه است. مثلا اگر اطلاح‌طلبان بگویند دهه‌ی شصت دوره‌ای طلایی بوده، باید یادآوری کرد که این دهه از زردترین دوره‌های صدسال اخیر کشور بوده و نمی‌دانیم کجای آن طلایی بوده است؟ بنابراین باید حقیقت را به مردم بگوییم حتی اگر با مصلحت‌های سیاسی و گروهی در تضاد باشد. فرق سیاسی‌کار با روشنفکر در همین است.

به‌نظر شما مفاهیم سیاسی‌ای که در خارج از ایران تولید شده مثل سوسیالیسم یا لیبرالیسم در داخل ایران کارکرد دارد یا ما باید به سراغ نظریه‌ای برویم که با جامعه و فرهنگ ما همخوانی دارد؟ در مورد شهردار جدید هم دیدیم که آقای آخوندی و آقای حناچی در مورد لیبرال‌ها صحبت‌ کردند، یک عده لیبرالیسم را فحش می‌دانند و عده‌ای آن‌را خیر می‌دانند. به‌نظر شما اصلا کسی این مفاهییم را خوب فهمیده و یا این هم یک ژست است؟
مفاهیم وقتی وارد کشور ما می‌شوند تحریف و جابه‌جا می‌شوند، برای مثال لیبرالیسم یا سیاست اقتصادی بازار آزاد و خصوصی‌سازی و..، از دوران «سازندگی» که آن‌ را «نئولیبرال» می‌خوانیم در واقع معادل لیبرالیسم غربی نیست. لیبرالیسم اقتصادی به‌معنای غربی، آزادسازی بخش خصوصی در چارچوب حاکمیتی «قانون بنیاد» است. دخالت دولت کم می‌شود؛ اما در ایران خود دولت خصوصی شده و اقتصاد «خصولتی» حاکم شده است. و این شیر بی‌یال و دم و اشکم همان لیبرالیسم غربی نیست (لیبرالیسم و سوسیالیسم به معنای علمی کلمات). بلکه مجموعه مناسباتی است که در آن با آفاتی مواجهیم از جمله: رانت‌خواری، فساد بوروکراتیک، اختلاس، حقوق‌های نجومی، و سایر آسیب‌ها و وجوه ناسالم… شهرداری را می‌توان مثال زد: شما وقتی شهر را می‌بینید تعجب می‌کنید این شهر چرا هیچ شخصیت و سبک و استیلی ندارد؛ شما وارد شهر فلورانس که می‌شوید انگار وارد یک موزه شده‌اید ..، در مملکت ما چیزی بنام شخصیت شهری و معماری و استیل آرشیتکتوری نداریم. در میدان حسن‌آباد به‌صورت مصنوعی آمده‌اند و چند خانه را بازسازی کرده‌اند اما میراث فرهنگی قدرتی ندارد و … این شهر تهران هیچ سبک و اسلوب و روال و رویه‌ای ندارد. از بالا تا پایین شهر که نگاه کنید انگار یک سری آهن‌پاره و سیم و سیمان روی هم ریخته شده باشد. این سیاست شهرسازی ما تاکنون بوده و شنیده می‌شود که شهرداری فاسدترین نهادها است و با سایر قوا رقابت دارد! از صبح که بیدار می‌‌شوید صدای مته را می‌شنوید و همینطوری اجازه‌ی ساخت-و-ساز می‌دهند، همینطوری مال‌های کلان و مراکز خرید خیره‌کننده ساخته می‌شود و معلوم نیست در این وضعیت اقتصادی مردمی که قدرت خرید آنها در حال از بین رفتن است، چگونه به این مراکز تجاری اجازه‌ی ساخت و ساز بیشتر می‌دهند. یا چطور روی گسل‌ها انبوه و تراکم‌سازی می‌شود و خانه‌ها و برج‌هایی ساخته می‌شود که رعایت اصول شهرسازی در آن نشده و در صورت زلزله یا آتش‌سوزی چطور به آن رسیدگی خواهد شد؟ اینها فساد عملی عینی نیست که شهرداری‌ها اجازه‌ی آن‌را می‌دهند و ما به‌عینه می‌بینیم؟ و بینش‌ «کارگزارانی» که همه چیز را باید آزاد ساخت و مصطلح شده که بینشی لیبرالی است، اما ربطی به لیبرالیسم واقعی هم ندارد؛ اما به هرحال گفته می‌شود که باید دولت باید بازار را آزاد بگذارد و.. مثلا قبل از گرانی دلار می‌گفتند دولت باید ارز را آزاد بگذارد و دلار تا مرز ده هزارتومان بالا برود. الان هم که این اتفاق‌ها افتاده عده‌ای می‌گویند تقصیر اینها بوده ‌است که می‌خواستند ارز آزاد شود. البته تا حدی هم ظاهر این ارزیابی‌ها درست می‌نماید که آزاد گذاشتند اما از دستشان دررفت! چنانکه در طرف مقابل هم تظاهرات علیه دولت راه انداختند تبدیل شد به تظاهرات علیه حکومت (با خنده).
به‌طورکلی با بینش نئولیبرال که ربطی هم به لیبرالیسم واقعی ندارد، نمی‌توانیم در برابر تهدیدات برون و درون مقاومت کنیم. حتی در سرمایه‌دارترین کشورها هم ضوابطی هست. مثلا در مراکش یک خانواده‌ی دانشجو که برای تحصیل به خارج کشور می‌رود نمی‌تواند بیش از حد پول بفرستد تا پول از کشور خارج نشود. در ایران که خود را مخالف امپریالیسم و کاپیتالیسم غربی می‌داند، پول‌های هنگفت جابه‌جا و خارج می‌شود. بسیاری در اینجا کسب درآمد می‌کنند و در خارج خرج می‌کنند و خانه می‌خرند و … در هیچ‌جای جهان اینطور که سرمایه‌داری در ایران به‌معنای منفی و هرج و مرجی آزاد است، آزاد نیست! این یکی از تفاوت‌های لیبرالیسم و حتی از نوع تاچری و ریگانی آن با لیبرالیسم «ایرانی-اسلامی» است! بی‌رویه و بی‌حساب و کتاب عمل کردن و بی‌اعتنایی به محیط زیست و به میراث فرهنگی و به حقوق دیگران و ضعیف‌تران..، که اسمش را «نئولیبرالیسم» هم گذاشته‌اند! در اروپا شما اگر بخواهید رنگ بالکن خانه‌تان را عوض کنید باید از سندیکای خانه اجازه بگیرید چون رنگ خانه باید با رنگ محله و شهر هماهنگی داشته باشد، در ایران یکی خانه‌ی سرخپوستی می‌سازد و دیگری خانه‌ی مکزیکی و دیگری چینی و ….
در عصر مدرن «دولت» است که به همه‌ی این امور نظارت می‌کند: وقتی می‌گوییم نظام به معنای حکومت یا دولت، یعنی یا نمایندگان مردم و یا شوراها که نظارت و ارزیابی می‌کنند. شما هرکاری که خواستید را نمی‌توانید انجام دهید. در اینجا مثلا ممکن است کسی برای ماشینش چنان چراغ عجیب غریبی نصب کند که از دیدنش خیره شوید و یا بوق نامتعارفی بگذارد که با شنیدنش از جا بپرید! این بی‌حساب و کتابی موسوم به نولیبرال شاید واکنشی باشد به سیاست سوسیالیسم دولتی زمان جنگ و دوره مهندس موسوی که مثلا اقتصاد کوپنی مستقر شد، اما اقتصاد جنگی این‌چنین توانست مدیریت شود. اما در این واکنش همه چیز را آزاد گذاشته‌اند و هرکسی هرکاری خواست می‌کند. نتیجه اینکه اختلاف طبقاتی و فساد و اختلاس و … بیداد می‌کند و مافیاها و «سلطان»‌ها مانور می‌دهند. سوال می‌کنم مافیای زباله را چه کسانی اداره می‌کنند؟ در سطح شهر کودکانی را می‌بینیم که شب-و-روز در سطل‌های زباله شهر می‌گردند و گاه کنار آن‌ها می‌خوابند؛ و شب‌ها کامیون‌هایی آنها را جمع می‌کنند؛ این کدام سازمان رسمی است؟ دولتی است یا خصوصی؟ رؤسای آن کیستند؟ به چه حقی از کودکان استفاده می‌کنند؟ این کودکان چه کسانی هستند و از کجا می‌آیند؟ آیا همان کودک کارند؟
از همین‌جا شروع کنید و بروید بالا… چه کسی اجازه‌ی ساخت-و-ساز می‌دهد؟ با چه مجوزی با وجود خطر رانش‌ها روی گسل‌ها انبوه‌سازی می‌کنند؟ شورای شهر اصلاح‌طلبی که رأی اکثریت را آورده باید پاسخگو باشد. آیا اقتصاد آزاد «خصولتی‌سازی» بینش اصلاحات است و با چنین بینش‌هایی می‌توانیم شهرهایمان را اصلاح کنیم؟ این کلانشهر که کاملا مسدود شده است و دیگر نمی‌توان این‌گونه ادامه داد؛ مگر در مواقعی که شهر تعطیل باشد، یعنی این شهر فقط زمانی درست کار می‌کند که تعطیل باشد! وقتی می‌گوییم «انسداد»، به‌معنای مطلق آن می‌گوییم. سوال اساسی اما در پایان این‌است که آیا امکان اصلاح این سیستم‌ها در همه‌ی سپهرها وجود دارد؟ ما که به‌مثابه‌ی روشنفکر نمی‌خواهیم و نمی‌توانیم به مردم دروغ بگوییم. به این دلیل طرفدار اصلاحات ساختاری شده بودیم که فکر می‌کرده‌ایم امکان اصلاح امور وجود دارد. اما از کجا باید شروع کنیم؟ در برابر این وضع مشخص اجتماعی و اقتصادی و محیط زیستی و عمرانی و فرهنگی و …، چه سیاستگذاری و برنامه‌های کلان و قدرتی داریم؟ کلمات و مطبوعات و دانشجویان و …؟ آیا ما با این «سرمایه‌ی نمادین اجتماعی» می‌توانیم با آن قدرت‌های مافیایی مقابله کنیم؟ اگر نتوانیم چه باید کرد؟ برخی نومیدانه چشم به آسمان یا خارج می‌دوزند که « کاشکی اسکندری پیدا شود!»
به نظریه جدیدی نیاز داریم؟ اگر اینطور است روشنفکران ما این قدرت را دارند که نظریه بومی ارایه دهند که به درد ایران بخورد چون وضع ایران خاص است و همانطور که گفتید هیچ‌جای جهان نیست که خود دولتی‌ها هم در اپوزوسیون باشند!؟
بله، بیشتر از ما و شما هم اپوزوسیون هستند، چون چیزهایی می‌دانند ‌که ما نمی‌دانیم. (با خنده)
نظر شما چیست؟ چه باید کنیم؟
به‌عنوان یک اهل فلسفه، نظرم رادیکال است. باید تجدیدتعریفی از همه مفاهیم مانند ایران و اسلام و ملیت و دین و ایدئولوژی و.. شود و پیامدهایی که می‌بینیم لحاظ گردد، تا از نو بینش جدیدی بیافرینیم. یعنی نگرشمان نسبت عالم و آدم و به‌خصوص طبیعت عوض شود و درک درستی از جهان و جامعه داشته باشیم. آنچه مردم می‌گویند مهم نیست، آنچه بدان عمل می‌کنند مهم است. برای نمونه، آگاهی محیط‌زیستی و اکولوژیک در مردم ما پایین است‌. پس مشکل اول بینشی است یعنی ما باید نگرشمان را نسبت به خود و دیگری و طبیعت و جامعه و حقوق دیگران تغییر دهیم. بعد به حوزه فرهنگ می‌رسیم که شامل زبان است. زبانی که ما به‌کار می‌بریم باید اصلاح شود. این زبان تملق و مبالغه و مجامله باید دور ریخته شود و در دانشگاه‌ها زبانی به‌کار نرود که زبان غلو و مبالغه باشد. زبانی که امروزه به‌کار می‌رود زبان سالمی نیست. در زمینه‌های مذهبی و فرهنگی و ..، قضاوت‌هایمان و خشونت‌هایمان نسبت به دیگری، اعم از اقوام دیگر تا نسبت غرب و شرق و ..، اینگونه است. این زبانی که الان بکار می بریم باید اصلاح شود؛ زیرا به حوزه‌ی مهم فرهنگ که می‌رسیم، این سپهر با زبان آغاز می‌شود. زبان مجامله، تملق و عباراتی که در مناسبات حتی دانشگاهی به‌کار می‌گیریم مانند «حضرتعالی، استاد، و..»، خُب، زبانی تملق‌آمیز است. بعد یکهو تا استاد مربوطه کمی خلاف منافع آن دانشجو عمل ‌کند او را تحقیر و خوار می‌کند! این زبان سالم نیست. در زمینه‌ی مذهبی و در زمینه‌ی اخلاقی، فرهنگی، و..، در قضاوت‌هایمان نسبت به دیگران خشونتی محسوس است، «دیگری» به همه معانی مفهوم…
خودبزرگ‌پنداری ایرانیان که «هنر نزد ایرانیان است و بس!»
بله از همین قماش توهمات و خرافات و مزخرفات …
تاریخ دوهزارساله و فرهنگ غنی و …
بله چون از صبح تا شب این تبلیغات وجود دارد که ما چه هستیم. اما واقعیت قضیه این است که ایرانیان خودشان را قبول ندارند، یعنی اعتماد به نفس لازم را ندارند و چشمشان همواره به خارجی است و یا از آن ور بام می افتند و.. این یعنی بلحاظ هویتی مشکلی وجود دارد و ما در کشور دچار بحران هویت هستیم.
مطالبی که بیان کردید نقطه مقصد است اما راه‌حل عملی برای رسیدن به آن چیست؟
راه حل عملی، اول، ناظر بر «بینش» است. وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبیم، معنایش این نیست که سازش‌کار و مماشات‌گر و مصالحه‌جو با هر وضع و نظم و قدرتی باشیم!
آیا شما خودتان را اصلاح‌طلب می‌دانید؟
خود را یک انقلابی اصلاح‌طلب یا اصلاح‌طلب انقلابی می‌دانم. به این معنا که اگر خشونت را از انقلاب حذف کنیم، اصلاح‌طلبی جدی، ریشه‌ای، بنیادی، اساسی یا ساختاری می‌شویم، و نه سازش‌گر، مماشات‌گر، توجیه‌گر، و مصلحت‌پرست!
یک انقلاب تدریجی و آرام؟
بله انقلابی با روش و متدی سنجیده و گام به گام تا بدانیم و مطمئن‌تر باشیم که به کجا می‌رسیم. تجربه‌ی گذشته را داریم. در انقلاب‌های زودرس خواسته‌ایم پرواز کنیم اما دیده‌ایم که برخی از چیزهایی را که در گذشته داشته‌ایم را هم می‌توانیم از دست بدهیم. بنابراین باید بدانیم بدیل و جایگزین یک وضع و نظم چیست. به این معنا، «اصلاح‌طلب»یم. بحثی که در حال حاضر در مورد «اعتدالیون» وجود دارد این‌است که بسیاری از آنها اشخاصی هستند که با هر جناحی هستند، هر کاری می‌کنند و گاه فرقی با رقبایشان ندارند؛ پراگماتیست‌اند، یعنی عمل‌گرایان مصلحت‌اندیشی که به نفع منافع خود عمل می‌کنند؛ و امروزه در بخش دولتی از این چهره‌ها زیاد می‌یابیم!