دو گفتگو درباره‌ی اسلام‌هراسی
دو گفتگو درباره‌ی اسلام‌هراسی
manototv
اسلام‌هراسی چیست و چطور می‌شود تعریف‌اش کرد؟ آیا مسلمانانی که با عقاید و ارزش‌ها و آداب اسلامی در غرب زندگی می‌کنند فرهنگ و ارزش‌های غربی را به خطر می‌اندازند؟ آیا نقد اسلام به معنی ستیز با مسلمانان است؟ اسلام‌هراسی در جهان چه رابطه‌ای با تجربه‌ی چهل سال گذشته در ایران دارد؟
این سؤال‌ها را محمد حیدری در دو گفتگو، با رضا علیجانی تحلیل‌گر و فعال سیاسی ملی-مذهبی، و با ناصر کاخساز، پژوهشگر سیاست و فلسفه، مطرح کرده است.
گفتگوی اول. رضا علیجانی
محمد حیدری: به نظر شما اسلام‌هراسی چیست و آن را چطور تعریف می‌کنید؟
رضا علیجانی: اگر اسلام‌هراسی یعنی ترس (چه واقعی باشد چه تلقینی) از اسلام و مسلمین در جهان غرب را جلوه‌ای از «ترس از دیگری» بگیریم، باید توجه کنیم که ترس از دیگری هم جنبه‌های حسی دارد، و هم سویه‌های معرفتی. من می‌خواهم روی جنبه‌های حسی و روانشناختی آن تأکید کنم. ممکن است که انسان از کلیت یک پدیده گریز و پرهیز و هراس داشته باشد. این پدیده می‌تواند اسلام باشد یا هر چیز دیگری.
یک مسئله‌ی مهمِ هراس از دیگری هم توجه به سیر تاریخی آن است. در تاریخ غرب، یهودهراسی و یهودستیزی داشته‌ایم، کمونیسم‌هراسی و کمونیست‌ستیزی داشته‌ایم و امروز هم اسلام‌هراسی داریم.
در مورد اسلام، شاید ریشه‌های تاریخی آن به رقابت دو دین بزرگ یعنی اسلام و مسیحیت برگردد. مسیحیت مورد غضب دین یهود بود، و دین مسیح خود را نوعی تجدید نظرطلبی در دین یهود می‌دانست. و یهودیان نیز مسیح را به تعبیر مذهبی آن یک دجال می‌دانستند. این نگاه را هر دین بزرگ و پر مدعایی نسبت به دین بعدی خود دارد، چرا که خود را آخرین دین و برترین دین می‌داند.
آن نسبتی که یهودیان نسبت به مسیحیت داشتند و دارند، مسیحیان نسبت به اسلام داشتند و دارند. پس این اختلاف ریشه‌های قدیمی و تاریخی دارد که سده‌های طولانی کلیساها به آن دامن زدند. جنگ‌های صلیبی اتفاق افتاد و بعد هم ماجرای امپراطوری عثمانی هست. اما از عصر روشنگری به بعد که نقد دین آغاز می‌شود، نوعی بازشناسی اسلام و محمد نیز اتفاق می‌افتد و از قضا این موج به نفع اسلام تمام می‌شود. فضای عصر روشنگری همه‌چیز را زیر سؤال برد و از جمله‌ی آن اسلام‌ستیزی و اسلام‌هراسی که در کلیساها وجود داشت مورد تردید قرار گرفت.
اگر از این ریشه‌ها که در ناخودآگاه جمعی کشورهای غربی مسیحی هست عبور کنیم، به دوران جدیدی می‌رسیم. در دوره‌ی استعمار نوعی خودبرتربینی در جهان غرب وجود داشت و تحقیر و تخفیف کشورهای پیرامونی، که بخشی هم مسلمان بودند، شاخصه‌ی این دوره بود. شاید این حرف‌ها فقط نقل تاریخ به نظر برسد، ولی اینها مانند رسوبات کف اقیانوس است که به تدریج شکل می‌گیرند و بالا می‌آیند. در اینجا هم نباید فراموش کرد که این رسوبات در لایه‌های پنهان ذهن غربی و روان جمعی مسیحی وجود داشته است.
هراس از دیگری همیشه وجود داشته است. در یک دوره یهودیت جایش را به اسلام می‌دهد و بعد دوباره اسلام جایش را به یهودیت می‌دهد، بعد یهودیت جایش را به کمونیسم می‌دهد، و دوباره کمونیسم جایش را به اسلام می‌دهد.
این هراس و نگرانی و رقابت دو دین بزرگ را داریم تا به ماجرای سلمان رشدی و بعد یازده سپتامبر و بعد داعش می‌رسیم. همه‌ی اینها یک پدیده‌ی درهم‌تنیده و پیچیده است. از مباحث معرفتی، روانشناختی و مسائل سیاسی تا منافع اقتصادی در آن مشارکت دارد. بهره‌برداری سیاسی و انتخاباتی هم هست. چنانچه زمینه‌ای است تا برخی جریان‌ها در پای صندوق رأی از آن استفاده کنند. به نقش رسانه‌ها هم باید توجه کرد که این مسئله را تشدید کردند.
یک مسئله‌ی دیگر هم کشمکشی است که سال‌هاست در رابطه با اسرائیل وجود دارد. از سال ۱۹۴۸ به بعد اسرائیلی‌ها با اعراب تنش دارند و به این مسئله دامن می‌زنند. نوعی نگاه آخرالزمان‌گرایی که هم در دین یهودیت هست و هم در دین مسیحیت و اینها که در تضاد خونین بودند، با دشمن گرفتن اسلام و مسلمان‌ها در دهه‌های اخیر به یک نوع اشتراک و هم‌سوئی فکری و عملی رسیدند. پس از تشکیل اسرائیل و شدت‌یابی تعارض فلسطینی‌ها و اسرائیل و به نوعی اعراب (و مسلمانان) با اسرائیل این امر نیز باز به علت لابی قوی سیاسی-اقتصادی-رسانه‌ایِ اسرائیل در جهان غرب به تشدید و پیچیده‌تر شدن ماجرای اسلام‌هراسی می‌انجامد. من ریشه‌های واقعی‌تر اسلام‌هراسی را اینها می‌دانم.
البته اگر مسلمان‌ها هیچ کار خلافی هم نمی‌کردند این پدیده وجود می‌داشت، اما شاید چنین آشکار نمی‌شد. اما اتفاق‌هایی هم در این میان از سوی مسلمانان یا به طور دقیق‌تر بخشی از مسلمانان افتاده است که بذر پنهان اسلام‌هراسی در روان و معرفت تاریخی غرب مسیحی را به شدت رشد داد. در ادامه بدان هم خواهم پرداخت.
تا اینجا می‌خواهم تأکید کنم ما نیاز به یک نگاه تاریخی داریم. چرا که اگر در خلأ و بدون توجه به این سابقه نگاه کنیم و عقبه‌ی تاریخی را نبینیم ممکن است که یک طرفه قاضی برویم و مقصر اصلی یا حتی انحصاری را خود مسلمان‌ها بدانیم.
متأسفانه در اثر پدیده‌هایی مثل فتوا علیه سلمان رشدی، حادثه‌ی یازده سپتامبر و ظهور داعش چنین تبلیغ شده است که نوعی رگه‌های تروریستی در اسلام هست و ریشه‌ها را نادیده گرفته‌اند. فراموش نکنید که اتفاقاً حتی برخی مسلمان‌های متولد غرب و رشدیافته در کشورهای غربی، با خشونت و سبعیت فراموش‌شده در تاریخ، که ظاهراً دوباره بازگشته است، همدلی کرده‌اند. این خشونت مختص مسلمانان نیست. در تاریخ و در بسیاری از جوامع از جمله جوامع غربی چنین سبعیتی وجود داشت. مثلاً خشونت‌هایی مثل سر بریدن و استفاده از گیوتین تا دوره‌ی انقلاب فرانسه و حتی بعد از آن هم وجود داشت. ولی به هر حال این روش‌های سبعانه که گروهی از مسلمانان دست یازیدند، روش‌هایی بود که دوران تاریخی‌اش سپری شده است و همین منجر شد که آن بذر آماده‌ی اسلام‌هراسی زیر خاک رشد کند و اینها آب و کود دادند و پدیده‌ی اسلام‌هراسی به عنوان یک پدیده‌ی قابل توجه شکل گرفت.
در توضیح مقدمه و زمینه‌ی تاریخی گفتید که حتی اگر مسلمان‌ها خطایی هم نمی‌کردند، آن بذر و ذهنیت وجود داشت. اما عده‌ای معتقدند که زمینه‌ی خشونت در اسلام وجود دارد و این واقعیتی است که ساخته و پرداخته‌ی غربی‌ها نیست و اگر در یک جامعه‌ی اسلامی که با سنت‌ها و شریعت اسلامی کنترل می‌شود زندگی کنید، و آن خشونت را تجربه کنید، خواهید دید که خشونت و سبعیت در آن به رسمیت شناخته می‌شود. آنها می‌گویند که ترسیدن از اسلام چیز عجیبی نیست چون واقعاً ترسناک است.
به نظر من این یک برخورد معرفتی انتزاعی با یک امر انضمامی است. ما عین همین وضعیت را می‌توانیم در دین یهود و زرتشت هم نشان دهیم که دین‌های قدیمی‌تر از اسلام و همچنین مسیحیت بوده‌اند. ما در ادیان مختلف جهاد مقدس داریم، ولی به جز دین یهود، در هیچ دینی قتل‌عام مقدس نداریم. اما در عهد عتیق و در دین یهود، حتی دستور قتل‌عام هم داریم. آن‌هم نه یک بار بلکه چندین بار.
ما در ادیان مختلف جهاد مقدس داریم، ولی به جز دین یهود، در هیچ دینی قتل‌عام مقدس نداریم. اما در عهد عتیق و در دین یهود، حتی دستور قتل‌عام هم داریم. آن‌هم نه یک بار بلکه چندین بار.
حتی جایی هست که یهوه دستور می‌دهد که قوم بنی‌اسرائیل باید قوم دیگری را قتل‌عام کنند، و آنها همه را می‌کشند اما بعد یهوه آنها را بازخواست می‌کند و می‌گوید مگر نگفتم که شما همه‌ی موجودات زنده را باید بکشید؟ آنها می‌گویند که ما همه را از شیرخواره تا پیرمرد و پیرزن قتل‌عام کردیم. و یهوه می‌گوید نه شما چهارپایان‌شان را نکشتید بلکه غنیمت گرفتید. یعنی حتی حیوانات‌شان را هم باید می‌کشتید.
ما در دین زرتشت نیز همین خشونت را با شدت زیادی داریم. در دین مسیحیت هم داریم. فکر نمی‌کنم خشونتی که در قرون وسطی شکل گرفت، در تاریخ هیچ دینی اتفاق افتاده باشد. بنابراین اگر بخواهیم غیر تاریخی برخورد کنیم و بگوییم که مثلاً خشونت در ذات اسلام هست و در ادیان دیگر نیست، این ادعا به صورت معرفتی کاملاً قابل نقد است.
از طرف دیگر اکثر مسلمان‌ها در همین جوامع غربی و یا در کل کشورهای مسلمان‌نشین زندگی آرامی داشتند و دارند و خاصیت ویژه‌ای که از ذات اسلام در آمده باشد و خشونت را ذاتی کند وجود ندارد. البته جاهایی ممکن است کشورهای اسلامی یا برخی مسلمان‌ها تأخر فرهنگی یا ناهم‌زمانی داشته باشند.
گردن‌زدن و سر بریدن خشونت خیلی بالایی است. ولی نباید فراموش کرد که حتی در انقلاب فرانسه‌ی و در دوران مدرن و پس از عصر روشنگری هم با گیوتین گردن می‌زدند. بقای این خشونت و سبعیت نشانه‌ی ناهم‌زمانی است و نه یک توحش ذاتی. مراحلی وجود دارد که جوامع دیگر و ادیان دیگر و فرهنگ‌های دیگر از سر گذرانده‌اند و از آن عبور کرده‌اند، اما یک فرهنگ هنوز از آن مرحله عبور نکرده است.
گفتید که نسبت دادن خشونت به اسلام یک بحث ذهنی است و باید انضمامیبحث کنیم. اما اتفاقاً مثال‌هایی که از خشونت در میان مسلمانان وجود دارد، کاملاً انضمامی است. حتی اگر به تعبیر شما تأخر فرهنگی هم باشد، باز خشونت بودن آن منتفی نمی‌شود. عده‌ای می‌گویند باید از اسلام ترس داشته باشیم، چون خشونت را به رسمیت می‌شناسد. می‌گویند آنچه ما امروز می‌بینیم ترسناک است. آن‌چیزی که در حال اتفاق افتادن است و به تعبیر شما شاید به دلیل تأخر فرهنگی، یا هر چیز دیگری باشد، ترسناک است و ما حق داریم که از آن بترسیم.
یک وقت می‌گوییم که اسلام‌هراسی از ذات اسلام در آمده، یعنی از یک بحث معرفتی به یک بحث انضمامی می‌رسیم، که در این صورت پاسخ من آن است که از ذات اسلام چنین چیزی در نمی‌آید. چنانچه از ذات دیگر ادیان هم درنیامده است. مگر آنها در متن خودشان همین خشونت را ندارند؟ مگر در تاریخ خودشان نبوده است؟ آیا کسی می‌تواند بگوید که نه در مسیحیت و نه در زرتشتی‌گری و نه در یهودیت سبعیت وجود ندارد؟ سیر تاریخی را باید در نظر گرفت.
بگذارید مثالی بزنم. فرض کنید در دوره‌ی تحصیلی ما معلم‌ها، شاگردان را با چوب و خط کش‌های چوبی بلند می‌زدند و تنبیه کردن یک رفتار عادی و رایج و حتی رسمی بود. در آن دوره این پدیده عرف زمانه محسوب می‌شد و نامش خشونت‌گری نبود. اما امروز وضعیت فرق کرده و تنبیه شاگردها قابل قبول نیست. آیا با توجه به فهم امروز می‌توانیم بگوییم که ایرانی‌ها در آن دوره دچار توحش بودند؟ من معتقدم که دچار توحش نبودند، چون سیر تاریخی را باید در نظر گرفت. ما با فرهنگ امروز نمی‌توانیم برخورد فیزیکی را که امروز توحش محسوب می‌شود، در گذشته هم توحش بدانیم. مجازات‌های جسمانی دیگر هم مثل همین است. تعداد ضربه‌های شلاق و چوب در دین زرتشت مضربی از صد بود. تعداد شلاق در فقه مسلمانان مضربی از ده است، آن موقع مضربی از صد بود. مثلاً می‌گفتند دویست ضربه با چوب بزنید، دویست ضربه هم با شلاق بزنید. توأم!
می‌خواهم بگویم که در این زمینه نمی‌توان برخورد غیر تاریخی کرد. این نوع برخورد را پر از اشکال می‌دانم. بحث ما بحث دین‌شناختی است. اتفاقاً ریشه‌ی اسلام‌هراسی همین برخوردهای غیر تاریخی و منتزع کردن فرهنگ و مسائل حقوقی و تاریخی از یکدیگر است.
اگر از این بگذریم، واقعیتی است که داعشی وجود دارد، یازده سپتامبری اتفاق افتاده است، سربریدن و خشونت و سبعیتی وجود دارد. بدیهی است که من نمی‌خواهم این فجایع را تأیید یا توجیه کنم، بلکه می‌خواهم آن را تبیین کنم. خشونتی که در جنگ‌های جهانی به کار رفته یا سبعیتی که در جنگ‌های صلیبی به کار رفته، در طول تاریخ بی‌نظیر است. در دنیای مدرن، پس از کانت و هگل و مارکس و نیچه، میلیون‌ها انسان در سراسر اروپا به جان هم‌دیگر افتادند و یکدیگر را قتل‌عام کردند.
در یک برخورد تاریخی قضاوت‌ها منصفانه و فروتنانه می‌شود. اما اگر تاریخ را از آخر به اول بخوانیم به همین نفرتی می‌رسیم که امروز علیه اسلام و مسلمان‌ها وجود دارد.
بدون توجه به تاریخ، مثل این است که در تمامی طول تاریخ همه ارزش‌ها و حساسیت‌ها مثل امروز بوده و انگار همیشه مثل الان زندگی می‌کردیم و مثل الان حساسیت بر حقوق بشر وجود داشته است. حتی در دوران اخیر هم می‌توان از خشونتی که خارج از جامعه‌ی مسلمانان به کار می‌رود و سبعیتی که وجود دارد مثال آورد. البته نمی‌خواهم انتقاد را با انتقاد جواب دهم، بلکه می‌خواهم قضاوت را منصفانه‌تر و تاریخی‌تر و فروتنانه‌تر کنم. کل بحث من برای تعدیل آن نگاه و تحلیل‌های «صفر و یکی» و «سیاه و سفیدی» است.
آن نگاه را اگر کنار بگذاریم می‌توان درباره‌ی واقعیت‌های روز که الان بخشی از جامعه‌ی مسلمان‌ها را گرفتار کرده است صحبت کرد. البته اکثریت مسلمان‌ها در آرامش زندگی می‌کنند. مسلمان‌ها چه در غرب و چه در کشور خودشان زندگی عادی دارند. اما در عین حال گروه‌هایی از مسلمان‌ها اعمالی را انجام می‌دهند که با عرف جهانی و معدلی که فرهنگ بشریت و مناسبات بشری دارد، اصلاً قابل قبول نیست.
ریشه‌ی اسلام‌هراسی همین برخوردهای غیر تاریخی و منتزع کردن فرهنگ و مسائل حقوقی و تاریخی از یکدیگر است.
جدا از بحث درباره‌ی آن ریشه‌های تاریخی و سابقه‌ای که ترسیم کردم، یک نکته را هم باید تأکید کنم. باید توجه داشت که بخشی از نیروهای تروریستی که در اروپا وجود دارد، برخاسته از میان کسانی است که در همین جامعه متولد شده و در همین فرهنگ رشد یافته‌اند و در همین نظام آموزشی آموزش دیده‌اند. علت این پدیده و چگونگی آن برای جامعه‌شناسان غربی به خصوص در فرانسه یک بحث جدی است. ما راجع به آن عضو داعش که از عربستان و پاکستان و برخی کشورهای آفریقایی آمده است، بحث نمی‌کنیم، بلکه بحث از کسانی هستند که در همین فرهنگ غربی رشد کرده‌اند. یکی از مشکلات این جوامع همین بحث ادغام و بحث هویت و فقر و تبعیض است. چرا اینها شورش می‌کنند؟ در پاریس خیلی از شورش‌ها توسط مسلمان‌ها و مسلمان‌زاده‌های الجزایری‌تبار صورت می‌گیرد. برای فرانسوی‌ها این سؤال است که چه شده است؟
فرض کنید به این مسئله به صورت تاریخی نگاه کنیم و بپذیریم که خشونت و سبعیت در ادیان و فرهنگ‌های دیگر هم بوده و بحثی بر سر آن نیست. اما اسلام‌هراسان به شما خواهند گفت که ما از آن هم می‌ترسیم. یعنی اگر برگردیم به دوره‌ای که انقلابیون در پاریس، گردن‌ها را می‌زدند باز هم می‌ترسیدیم. یا در دوره‌ای که مسیحیان و یهودیان و زرتشتیان خشونت می‌کردند، باز هم می‌ترسیدیم. فرقی نمی‌کرد. بنابراین من امروز حق دارم اسلام‌هراس باشم. چون آن‌چیزی که الان اتفاق می‌افتد ترسناک است.
من نمی‌گویم نباید از آن بترسیم، بلکه می‌گویم برای فهم این پدیده باید درست تحلیل کنیم. فرق نمی‌کند که چه کسی باشد. ما از خشونت و تروریسم و نفرتزایی قومی و نفرتزایی مذهبی می‌ترسیم، بودایی باشد یا مسلمان باشد، یهودی باشد یا کمونیست باشد. این ترس از خشونت است، نه ترس از آن دین یا عقیده.
زمانی هرگز باور نمی‌کردم که بوداییان هم خشونت کنند. اما دیدیم که در کشتن مسلمان‌ها در آسیای جنوب شرقی چقدر خشن بودند. بنابراین باید بحث از مسلمان‌هراسی و اسلام‌هراسی را به بحث علیه خشونت و به بحث علیه تروریسم تبدیل کنیم. باید علیه نفرتزایی قومی و دینی حرف زد چرا که این واقعی‌تر است. حتی ممکن است اگر آمار بگیریم تعداد تروریست‌های مسلمان بیشتر باشد، اما علت آن علتی جامعه‌شناختی است و نه ذاتی دین. از اینجا به بعد توصیف می‌کنیم و گزارش می‌دهیم. ولی وقتی که بخواهیم به عمق برویم باید این ابعاد را در نظر بگیریم که تحلیل ما به یک تحلیل «صفر و یکی» و «سیاه و سفیدی» تقلیل پیدا نکند.
از زاویه دیگری نگاه کنیم. به نظر می‌رسد آن اسلام‌هراسی که ما دچارش شدیم، پس از ظهور اسلام سیاسی به وجود آمد و حتی شاید بشود گفت که این نوع از اسلام سیاسی با پیروزی انقلاب ایران گسترش یافت و به مرور در تمام خاورمیانه پایگاه پیدا کرد و بعد هم در مقابل توسعه‌ی اسلام سیاسی شیعی، نوعی از اسلام سیاسی سنی قدرت گرفت و منطقه‌ی خاورمیانه را دچار تحول کرد. به نظر شما آیا میان اسلام سیاسی و آنچه که امروز به نام اسلام‌هراسی شناخته می‌شود نسبتی وجود دارد؟ و آیا اگر اسلام سیاسی عقب‌نشینی کند و مسلمانان به همان چیزی که اسلام سنتی گفته می‌شد، بازگردند، زمینه‌ی اسلام‌هراسی از بین می‌رود؟
ابتدا در اصطلاح اسلام سیاسی که گفتید تردید کنم و بعد به مضمون سؤال شما برمی‌گردم. من با این اصطلاح «اسلامِ سیاسی» زیاد موافق نیستم. به نظر من این اصطلاح یک واژه و مفهوم توریستی است. یک فرد غربی وقتی به جوامع اسلامی، به صورت توریستی نگاه کند، ممکن است چنین اصطلاح کلی و مبهمی را به کار ببرد. در واقع آن عبارت برساخته‌ی غرب است.
بگذارید یک مثال درباره‌ی ضرورت دقت در این نوع تفکیک‌ها و مفاهیم بزنم. مسیحیان وقتی راجع به الهیات خودشان بحث می‌کنند خیلی دقیق تقسیم‌بندی می‌کنند. کتاب‌هایی که راجع به الهیات مسیحی هست این دقت را نشان می‌دهد: مثلاً الهیات کاتولیک، الهیات پروتستان، الهیات لیبرال، الهیات رهایی‌بخش، الهیات فمینیستی، حتی الهیات بی‌خدا. آنها می‌کوشند تا حد و مرزها را خیلی دقیق تعیین کنند.
ولی وقتی شما می‌گویید اسلام سیاسی، از نواب صفوی تا مهدی بازرگان، همه را در یک گروه گذاشته‌اید که دقیق نیست و غلط است. اسلام سیاسی هم انواعی دارد. از طالقانی و بازرگان و سروش و نواب صفوی و مصباح یزدی همه می‌شوند اسلام سیاسی. حتی اگر سروش را کمی تخفیف دهیم بقیه همچنان ذیل اسلام سیاسی هستند. پس این تعریف دقیقی نیست.
ما انواعی از اسلام سیاسی داریم، که مثلاً اسلام سنتی فقاهتی اجبارگرا در ایران و عربستان یکی از آنها است. اینها یک نوع اسلام اقتدارگرا هستند. یعنی می‌خواهند دولت تشکیل دهند، ولی دولتشان ملی است و در چارچوب دولت-ملت قرار می‌گیرد. حتی ایران به یک شکل و عربستان به شکل دیگر، با هم تفاوت‌هایی دارند. ولی معیار دولت-ملت را تا حد زیادی پذیرفته‌اند.
یک اسلام سیاسی هم هست که اقتدارگراست، فقاهتی است، و می‌خواهد احکام شریعت را در همین جهان و در همین دوران اجرا کند، اما در چارچوب دولت ملت قرار نمی‌گیرد. نمونه‌اش هم داعش است که اساساً واحد دولت-ملت را قبول ندارند و دنبال آن هستند که تا هر جایی در جهان می‌توانند، گسترش یابند. گویا که الان در هنگام بعثت و رسالت پیامبر هستند. اینها واحدهای دولت-ملت را قبول ندارند.
نباید انکار کرد که ریشه‌ی اصلی اسلام‌هراسی، آفتی است که درون اعمال تروریستی وجود دارد و خشونت و سبعیتی که با معدل فرهنگ و رفتار بشری در قرن بیست‌و یکم نمی‌خواند.
یک نوع اسلام دیگر هم هست که اسلام اجتماعی در ترکیه است. بعضی این را هم نوعی اسلام سیاسی می‌دانند ولی این اسلام، اسلام اجتماعی است. نمی‌خواهد از اسلام سیاست عملی در بیاورد و شریعت را اجرا کند، بلکه شریعت را در زندگی شخصی و خانوادگی خودشان اجرا می‌کنند. مثلاً در ترکیه نمی‌خواهند مشروب‌فروشی‌ها را ببندند. زنان را با زور باحجاب کنند یا قوانین شریعت را در قانون بیاورند. تئوریسین آنها فتح‌الله گلن بود که زمانی متحد اردوغان محسوب می‌شد. هر چند بینشان اختلاف افتاد. اینها از اسلام به عنوان یک فرهنگ یاد می‌کنند و از درون اسلام رشد اقتصادی و کارهای خیریه بیرون می‌آورند. اینها خواهان یک نوع اسلام اجتماعی هستند.
می‌خواهم بگویم که این اصطلاحِ اسلامِ سیاسی که مطرح کردید، گسترده‌تر از آن است که بتواند به آسانی مسئله را توضیح دهد. در این میان آن اسلام شریعت‌گرای اقتدارگرا که یک نوع‌اش ایرانی و عربستانی می‌شود و یک نوع‌اش داعشی، همان چیزی است که باعث هراس شده است. این پدیده باعث اسلام‌هراسی در دهه‌های اخیر شده و البته ریشه‌هایشان به قبل از انقلاب اسلامی برمی‌گردد.
بعد از کودتای کمونیستی در افغانستان که گروه‌های جهادی تشکیل شدند، پاکستان و عربستان آنها را حمایت کردند. اولین جریان‌هایی که دست به اسلحه بردند و در منطقه خشونت کردند و حتی سر بریدند در این دوره‌ی تاریخی شکل گرفت. دوره‌ای که اینها علیه شوروی می‌جنگیدند و مورد حمایت آمریکا هم بودند. بعد که اشغال افغانستان تمام شد، همین جریان سلاحش را از شرق به سمت غرب گرفت. این حوادث هم‌زمان با تأسیس جمهوری اسلامی و دامن‌گستری آن در منطقه بود و عملکرد جمهوری اسلامی هم آن سیلاب را تشدید کرد. بعد هم که در درون خودشان اختلاف افتاد و گروهی از آنها سلاح‌شان را به سمت گروهی دیگر چرخاندند. از اینجا بود که دعوای شیعه و سنی هم شدت گرفت. چنانچه امروز، داعش هم صلیبیون و هم رافضیون را به تعبیر خودشان، دشمن می‌دانند و می‌زنند. هم شیعه را می‌زنند و هم مسیحی‌ها را.
البته وقتی از پدیده‌ی اسلام‌هراسی حرف می‌زنیم در واقع ماجرا را از زاویه‌ی نگاه غربی بررسی می‌کنیم و نکته‌ی مهم این است که این زاویه هم بیشتر دیدگاه رسانه‌های غربی است، وگرنه اسلام‌هراسی در جوامع مسلمان‌نشین که معنا ندارد. به هر حال با توجه به ملاحظاتی که درباره‌ی تعبیر اسلامِ سیاسی گفتم، این نتیجه را واقعی می‌دانم که به تعبیر شما اسلام سیاسی، یک از ریشه‌های تشدید اسلام‌هراسی و همچنین بهره‌برداری از آن توسط جریانات سیاسی در غرب برای کسب پایگاه اجتماعی بود.
آیا فکر می‌کنید امکان تاریخی بازگشت به اسلام سنتی وجود دارد یا این‌که دیگر این نگاه به تاریخ پیوسته است؟ بعضی‌ها آرزو و حتی پیشنهاد می‌کنند که باید به آن اسلام سنتی برگشت. می‌خواهم بپرسم که آیا به نظر شما چنین چیزی ممکن است و اگر چنین شود زمینه‌ی اسلام‌هراسی از بین می‌رود؟
اکثریت مسلمانان در جوامع اسلامی و اکثریت مسلمانان اقلیت در جوامع غربی اسلامِ سنتی دارند و موافق داعش هم نیستند! علاوه بر آن اسلام اجتماعی مثل ترکیه و مالزی، چه اسلام سیاسی رهایی‌بخش مثل بازرگان، شریعتی و یا اسلام روشن‌فکرانی مثل سروش، اینها البته اسلام سنتی نیستند ولی همه‌ی اینها هم ریشه‌های اسلام اقتدارگرا را می‌زنند و از قضا رقیب اصلی نزاع با آن اسلام داعشی و اسلام شریعت‌گرا همین انواع اسلام است. در عین حال اینها می‌توانند جلوی اسلام سنتی را هم بگیرند.
الان می‌بینیم که در انگلستان، شهردار لندن مسلمان است. یعنی همان جامعه دارد به یک فرد مسلمان رأی می‌دهد و می‌داند که اسلامش هیچ مانعی ایجاد نمی‌کند. در همین انگلستان محمد صلاح فوتبالیست مشهور و محبوبی شده و در استادیوم شعار می‌دهند که اگر همه‌ی مسلمان‌ها مثل صلاح باشند ما هم مسلمان می‌شویم. یا شعار می‌دهند که محمد صلاح اگر همین‌طور گل بزنی ما هم شاید مسلمان شویم!
می‌خواهم بگویم که تجربه‌ی زیستی جوامع هست که همزیستی و یا اسلام‌هراسی را رشد می‌دهد. نباید انکار کرد که ریشه‌ی اصلی اسلام‌هراسی، آفتی است که درون اعمال تروریستی وجود دارد و خشونت و سبعیتی که با معدل فرهنگ و رفتار بشری در قرن بیست‌و یکم نمی‌خواند. پس طبیعی است، نمونه‌های متفاوت اسلام، چه اسلام سنتی، چه اسلام اجتماعی، و یا روشن‌فکری، یا رهایی‌بخش می‌تواند در برابر اسلام اقتدارگرا قرار گیرد و به محو و اصلاح این دیدگاه کمک کند.
چندی پیش دیدم که برخی نژادپرست‌ها می‌خواستند مانع نماز عید فطر شوند اما گروهی از مسیحیان آمدند و حلقه‌ی محافظتی تشکیل دادند و از مسلمان‌ها حراست کردند. یا در نیوزیلند، بعد از کشتاری که در مسجد مسلمان‌ها شد، دیدیم کلیساها و مسیحیان در نیوزیلند ابراز همدلی و هم‌دردی کردند، چرا که در واقع با هم‌شهری و هم‌محلی‌های خودشان، یا هم‌کار خودشان، که مسلمان هستند و زیست مسالمت‌آمیزی دارند، همدلی نشان می‌دهند. آنها در تجربه‌ی زیسته‌ی خودشان هراسی از آنها ندارند. به هر حال هر نوع اسلام اقتدارگرا می‌تواند موجب هراس شود. یک فرد می‌تواند قوانین شریعت را در زندگی شخصی خودش به کار ببرد اما موقعی این موضوع موجب هراس می‌شود که بخواهد آن را بر دیگران تحمیل کند، یا خشونت کند. در جوامع اسلامی شیعی هم می‌بینیم کسانی مثل آیت‌الله سیستانی در عراق و برخی دیگر در لبنان، به گونه‌ای عمل کرده‌اند که چون اجبارگرا نیستند، هیچ هراسی از آنها وجود ندارد. موقعی هراس به وجود می‌آید که اجبار بیاید، وگرنه حتی اسلام سنتی غیر اجبارگرا هم هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کند.
همان‌طور که گفتید وقتی اجبار در سلوک مسلمان‌ها و در رفتار فرهنگی آنها نیست، ترسی نباید از آنها وجود داشته باشد. اما یکی از نگرانی‌هایی که در جوامع غربی به وجود آمده این است که حتی سلوک و فرهنگ فردی مسلمان‌ها، آرام آرام ارزش‌های غربی را کم‌رنگ کند یا جای آنها را بگیرد. گفته می‌شود که مسلمان‌ها به دلیل آن علاقه و پایبندی مذهبی که دارند، و آن سبک زندگی که با قوانین دنیای جدید و با اصول حقوق بشر تضاد دارد، در این جوامع ادغام نمی‌شوند. آیا ممکن است که مسلمان‌ها در این جوامع که به مرور تعدادشان زیاد می‌شود، بتوانند ارزش‌های حقوق‌بشری را بپذیرند؟ یا این‌که این نگرانی، نگرانی درستی است؟
هر نوع اسلام اقتدارگرا می‌تواند موجب هراس شود. یک فرد می‌تواند قوانین شریعت را در زندگی شخصی خودش به کار ببرد اما موقعی این موضوع موجب هراس می‌شود که بخواهد آن را بر دیگران تحمیل کند، یا خشونت کند.
اینجا چند مسئله با هم در هم‌تنیده است که باید تفکیک شود. هراس از خشونت، هراس از اجبار، هراس از تحمیل و هراس از نقض حقوق بشر، هراسی واقعی است و درست هم هست. اما از طرف دیگر تنوع سبک زندگی باید به رسمیت شناخته شود. آزادی باید به رسمیت شناخته شود.
درباره‌ی نحوه‌ی مواجهه با این مسئله، در بین روشن‌فکرها و جامعه‌شناسان غربی، تنوع تحلیل و رویکرد وجود دارد. سؤال این است که آیا درست است ما بخواهیم یک سبک زندگی را بر دیگران تحمیل کنیم؟ این پرسش بیشتر مسلمانان و یهودیان سنتی را در بر می‌گیرد.
در فرانسه علائم مذهبی نباید دیده شود. در اماکن اداری یا مدارس، هیچ زن محجبه‌ای را نمی‌بینید. یا هیچ فرد سیک را با آن عمامه و ریش نمی‌بینید. ولی اگر به لندن بروید تنوع پوشش را همه جا می‌بینید. به نظر من باید این تنوع را به رسمیت شناخت. این امر با ارزش‌های غربی هم سازگارتر است. تحمیل یک سبک از زندگی است که با این ارزش‌ها ناسازگار خواهد بود.
اما قواعد اجتماعی و یک سری اصول پایه‌ی حقوق بشری هم هست که نباید نقض شود. بحث خوبی را هابرماس مطرح کرد و گفت که هر دو فرهنگ (دینداران و سکولارها) درس‌هایی برای آموختن به یکدیگر دارند، ولی باید با زبان مشترکی حرف بزنند. در این مفاهمه مذهبی‌ها نمی‌توانند با زبان مذهبی خودشان وارد دیالوگ با بخش‌های دیگر جامعه شوند.
از طرف دیگر بحث ادغام یا عدم ادغام هم بحث مهمی است. گفت‌و‌گوی فرهنگ‌ها، تعامل فرهنگ‌ها و به رسمیت شناختن سبک‌های مختلف زندگی با تبصره‌ای که زدم ــ که با حقوق پایه و حقوق بشر تناقضی نداشته باشد ــ می‌تواند به رشد صلح و همزیستی در جامعه کمک کند.
برخی حتی با کلمه‌ی ادغام هم مسئله دارند و می‌گویند در این عبارت یک نوع خودبرتربینی و خود مرکزبینی وجود دارد. ما بایست به یک نوع تعامل و گفت‌و‌گو برسیم. الان در فرانسه بحثی هست که رویکرد دولت و حکومت درباره‌ی حاشیهنشینها، به‌ویژه الجزایری‌ها، یک نگاه از بالا به پایین بوده و خواهان ادغام بودند و این رویکردِ غلطی بوده است. انگلیسی‌ها از این نظر موفق‌تر بودند و شاید به همین دلیل است که شورش‌های اجتماعی و یا اعمال تروریستی در آنجا کم‌تر از فرانسه بوده است. البته برخی هم علت آن را به قدرت پلیس امنیتی این کشورها نسبت می‌دهند. گروهی هم نه رویکرد دولت‌ها، و نه پلیس، بلکه نوع لائیسیته را ریشه‌ی اصلی می‌دانند. لائیسیته در فرانسه بنیادگراست، اما در انگلستان معتدل‌تر است.
به هر حال من فکر می‌کنم در طول زمان و در طول نسل‌های مختلف، این تطبیق فرهنگی و تعامل فرهنگی از یک طرف و تسامح و پذیرش تنوع بین جوامع غربی و اقلیت‌های مسلمان یا یهودی که می‌خواهند نشان‌های مذهبی خودشان را داشته باشند، از طرف دیگر ایجاد خواهد شد.
اشاره کردید که باید سبک‌های زندگی به رسمیت شناخته شود، چرا که حتی با ارزش‌های حقوق بشری هم این تنوع سازگارتر است. در این سخن بحثی نیست. اما همیشه بحث بر سر آن استثنائی است که گذاشتید. وقتی می‌گوییم که باید سبک‌های مختلف زندگی به رسمیت شناخته شود، مگر آن‌که حقوق بنیادین بشری نقض شود، این‌جاست که اختلاف اساسی پیش می‌آید. سبک زندگی فقط این نیست که یک نفر ریش می‌گذارد و یا عمامه می‌بندد. سبک زندگی مسلمانان این است که دخترش را مجبور می‌کند حجاب داشته باشد، یا اگر دخترش برود با پسری دوست شود، ممکن است آسیبی به او بزند. سبک زندگی مسلمانان این است که خانواده‌اش را مجبور می‌کند یک نوع خاصی زندگی داشته باشند. این مشکل البته تنها به مسلمانان محدود نمی شود. حتی در بین یهودی‌ها و مسیحی‌های بنیادگرا هستند کسانی که مثلاً به خاطر محدودیت‌های مذهبی بچه‌هاشان را دکتر نمی‌برند، یا واکسن نمی‌زنند. حد به رسمیت شناختن سبک‌های متنوع زندگی کجاست؟ چرا که می دانیم بچه‌ی هشت ساله خودش انتخاب نکرده که حجاب داشته باشد.
البته این تبصره که گفتم، به لحاظ نظری بحث را روشن می‌کند، ولی در عمل سخت‌تر از آن تبیینی است که گفتم. اگر بگوییم هر جا سبک زندگی منجر به نقض حقوق بشر شود قابل پذیرش نیست، روی کاغذ مشکل معرفتی‌مان را حل می‌کند. ولی آیا در عمل به همین سادگی است؟ نه.
از این جا به بعد به نوعی بحث کارشناسی عملی می‌رسیم. مثلاً در ایران قتل‌های ناموسی که مورد تأیید فقه شیعه و سنی هم نیست، هنوز وجود دارد. البته درست است که در فقه، عناصری هست که قتل‌های ناموسی از آن بهره می‌برد، اما تأیید مستقیم آن وجود ندارد. مثلاً بعد از این‌که کشت بگوید من والدش بودم، حق داشتم و طبق آن قوانین قصاص نمی‌شود. ولی مشکل قتل ناموسی را از طریق تغییر حکم فقهی و یا وضع قانون نمی‌شود به‌طور کامل حل کرد. هر چند حکم فقه و به‌ویژه وضع قانون، می‌تواند راه را برای قاتلان سخت کند. اما کار پیچیده‌تر جایی است که سیستم تربیتی، فرهنگی و آموزشی دارد. و همچنین به ریشه‌های اقتصادی طبقاتی که ناشی از فقر و بی‌سوادی و عقب‌ماندگی فرهنگی است، باید توجه کرد.
تجربه‌ی بشری نشان می‌دهد که مذهبی‌ها به تدریج تسامح و تحمل‌شان بالا رفته و بنابراین هیچ نقدی، نه نسبت به پیامبر و نه نسبت به کتاب مقدس و نه نسبت به خدا نباید با خشونت پاسخ داده شود.
در غرب هم همین است. اکثریت مسلمانان یا اکثریت یهودی‌ها که سبک زندگی‌شان را در همین حوزه‌هایی که مثال زدید ــ و درست هم هست ــ با زندگی جدید تطبیق داده‌اند. مثلاً در اکثر خانواده‌های مسلمان حجاب اجباری نیست. ولی اقلیتی هم هست که همچنان همین شیوه را دارد. چنان‌که گفتم در اینجا یک بحث نظری و تحلیلی داریم، که خط قرمز نقض حقوق بشر و نقض حقوق پایه‌ای است. اما در عمل چطور می‌شود حل کرد؟ حتی در اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر هم می‌بینید که حق تنوع آموزش و تربیت وجود دارد. یعنی پدر و مادر تا هجده سالگی حق و اولویت در آموزش و پرورش بچه‌شان دارند. پس مسئله از منظر حقوق بشری هم پیچیده است و ساده نیست.
در غرب حتی قبل از ظهور گروه‌های افراطی و اقتدارگرای تروریست، شورش‌های اجتماعیِ حاشیهنشینها وجود داشت. یادم است که در ایران بودیم. پانزده سال پیش در پاریس شورش‌های وسیعی شد. برخی تحلیل جامعه‌شناختی کردند، و اساساً ریشه‌ها را در نقاطی غیر از مذهب دیدند. مثلاً ریشه‌ها به فقر اقتصادی، یا احساس تبعیض برمی‌گشت. خانواده‌های الجزایری، نسل اندر نسل نفرت از فرانسوی‌ها منتقل کرده‌اند. پدران و مادرانشان دوره‌ی استعمار الجزایر را دیده‌اند و این تجربه‌ی تلخ به نسل‌های جدید هم منتقل شده. فقر و تبعیض کنونی‌شان هم آن را تشدید کرده است. گویا که بذری زیر خاک ذهن و روان یک الجزایری هست که تبعیض اقتصادی و یا تحقیر مذهبی، قومی یا زبانی می‌تواند آن را بارور کند. بنابراین روی کاغذ می‌گوییم که این رفتارها محکوم است، ولی در اقدام و نقشه‌‌ی راه و این که چگونه می‌شود این آسیب‌ها را از بین برد، مسیر خیلی سخت‌تر است. باید از راه فرهنگی، از طریق رفع تبعیض از مسیر احترام به هویت‌های مختلف مشکل را حل کرد. نه صرفاً با محکوم کردن.
می‌خواهم بحث را به موضوع انتقاد از اسلام ببرم. امروز به نظر می‌آید نیروهای مترقی غربی در مقابل اسلام‌هراسی هستند و از آن انتقاد می‌کنند، اما حدود اسلام‌هراسی هنوز مشخص نیست. آیا هرنوع انتقادی از اسلام به معنی اسلام‌هراسی است؟ آیا اگر کسی اسلام یا هر دین دیگری مثل یهودیت یا مسیحیت را به مثابه‌ی یک ایدئولوژی نقد کند، به معنی این است که او اسلام‌هراس یا ضد یهودیت و ضد مسیحیت است؟ چگونه می‌شود از یک دین به مثابه‌ی یک ایدئولوژی انتقاد کرد، و در عین حال در دام اسلام‌هراسی و دین‌هراسی نیفتاد؟
این مسئله دو سو دارد. یک سوی اصلی‌اش این است که وقتی جوامع از وضع سنتی خارج می‌شوند به تدریج تمرین می‌کنند که دیگری را بپذیرند و نقد خود را بشنوند. نقد دین در قرون وسطی ساده نبود. افراد به تدریج رشد کردند و تربیت شدند. جوامع غربی به تدریج درجه‌ی تحمل‌شان را بالا بردند. حتی اگر به تاریخ ایران و اسلام هم نگاه کنیم، می‌بینیم که در این زمینه هم به تدریج رشد کرده است. من مسئله را تابعی از متغیر رشد اقتصادی-اجتماعی، سطح سواد، فرهنگ، جهان‌دیدگی، و رشد رسانه‌ها می‌دانم. این یک بخش اصلی و شاید بنیادین مسئله است.
درباره‌ی کاریکاتورهایی که شارلی ابدو منتشر کرد، یا درباره‌ی سلمان رشدی، مکرر و وسیع بحث شد که آیا این توهین است؟ آیا این نفرتزایی قومی-دینی است یا نقد است؟
می‌خواهم از سنت حقوقی بهره بگیرم. پدیده‌ای به نام هیئت منصفه در حقوق هست که به تدریج رشد کرده است. اعضای هیئت منصفه متخصص نیستند، حقوقدان نیستند، در فرانسه و برخی کشورهای دیگر حتی گاه با قرعه انتخاب می‌شوند. نامه‌ای در خانه‌ی یک شخص عادی می‌آید و می‌گوید اسم شما در آمده که هیئت منصفه شوید. فلسفه‌ی هیئت منصفه چیست؟ در واقع معدلی از افکار عمومی را می‌گیرد که بداند از منظر افکار عمومی آیا این فرد مجرم است یا نیست. آیا حکم او قابل تخفیف هست یا قابل تخفیف نیست؟
برای تفکیک مفاهیمی مثل نقد یا توهین و نفرتزایی هم به گمان من می‌توان به چیزی شبیه هیئت منصفه فکر کرد. قضاوت درباره‌ی این که آیا یک کاریکاتور، یا یک نوشته، توهین بوده یا نبوده، حتی در جوامع غربی هم متفاوت است. مثلاً در اروپا نفرت‌پراکنیِ قومی جرم است و شنیدم که در آمریکا جرم نیست. یعنی آنجا یک فرد می‌تواند علیه یک دین یا یک قوم هر چه می‌خواهد بنویسد.
این را به لحاظ قانونی و حقوقی می‌گویم. اما به لحاظ اخلاقی باز پیچیدگیِ مسئله بیشتر است. در عین حال فکر می‌کنم معدلی بین آزادی اندیشه و هم‌بستگی اجتماعی، باید باشد چرا که هردوی آنها ارزش‌های مدرن هستند.
جامعه نمی‌تواند در جنگ دائمی به سر ببرد. فرض کنید جامعه‌ای، چند قومی و چند مذهبی همیشه با هم بخواهند بجنگند. جایی برای آزادی و امنیت و رفاه و چیزهای دیگر باقی نمی‌گذارد. بنابراین همان‌طور که آزادی یک ارزش اجتماعی است، حفظ هم‌بستگی اجتماعی و حفظ نظم و انسجام جامعه هم یک ارزش اجتماعی است. تعادل بین اینها امری پیچیده و نوعی از کارشناسی مدیریتی است. به گمان من یک قاعده‌ی بین‌المللی و یونیورسال هم ندارد.
اما این را هم باید لحاظ کرد که ادعای حقانیت یک اندیشه برای مصونیت آن از نقد کافی نیست. تبعات آن اندیشه در جامعه و هم‌بستگی جامعه، نیز مسئله‌ی مهمی است. جامعه بایستی که رشد کند و درجه‌ی تحملش را بالا ببرد. جوامع مسلمان و جوامع یهودی باید تحمل خود را بالا ببرند. خود مسیحی‌ها هم همین‌طور.
مسلمان‌هایی که در کشورهای صنعتی و غربی زندگی می‌کنند، درجه‌ی تسامح‌شان نسبت به خاورمیانه یا مثلاً پاکستان بالاتر است. حتی جوامع مسلمان هم با هم متفاوت هستند. چیزی که در پاکستان به خونریزی منجر شود، در مصر حداکثر به یک تجمع منجر خواهد شد.
به گمان من با دید معرفتی، آزادی بیان هیچ خط قرمزی نباید داشته باشد. اما در عمل و از دیدگاه حقوقی مثلاً نفرتزایی را ممنوع کردند. ولی حتی اگر آزاد هم باشد، باید به صورت فرهنگی جلوی تأثیرات منفی آن فکر را بگیریم یا خنثی کنیم. من فکر می‌کنم باید بین این دو ارزش تعادل ایجاد کرد و تجربه‌ی بشری نشان می‌دهد که مذهبی‌ها به تدریج تسامح و تحمل‌شان بالا رفته و بنابراین هیچ نقدی، نه نسبت به پیامبر و نه نسبت به کتاب مقدس و نه نسبت به خدا نباید با خشونت پاسخ داده شود. و حتی درجاتی بالاتر از نقد هم باید تحمل شود و تسامح مسلمان‌ها بالاتر رود، تا آن را هم تحمل کنند.