فقر، تحقیر، سرخوردگی - اعتراض‌ها مُهر خود را بر جامعه ایران زد/كاظم كردواني
فقر، تحقیر، سرخوردگی - اعتراض‌ها مُهر خود را بر جامعه ایران زد، گفت‌وگوی سپهر عاطفی با کاظم کردوانی
افزایش ناگهانی و چشمگیر قیمت بنزین در آخرین ساعات ۲۳ آبان‌ماه با اعتراضاتی گسترده در روزهای بعد مواجه شد. اعتراضات که در روز اول با پارک اتوموبیل‌ها در اتوبان و ایجاد راه‌بندان در خیابان‌ها شروع شده بود، به سرعت به خشونت کشیده شد. به گزارش «عفو بین‌الملل» در کمتر از یک هفته، بیش از صد نفر کشته شدند. این سازمان حقوق‌بشری بر این باور است که تعداد واقعی جان‌باختگان بسیار بیشتر از این تعداد است. اما آیا همه‌ی اعتراض معترضین به قیمت بنزین بود؟ معترضین از چه قشر و طبقه‌ای هستند و اعتراضات چه تفاوت و شباهتی با اعتراضات در سال ۸۸ و دی‌ماه ۹۶ دارد؟ اعتراضات مخالفان در هنگ‌کنگ، شیلی، عراق و لبنان و… چه تأثیری بر شکل‌گیری اعتراضات در ایران داشت؟ این سؤالات را با کاظم کردوانی، جامعه‌شناس ساکن برلین در میان گذاشته‌ایم.
بیش از یک هفته از آغاز اعتراضات در واکنش به گران شدن بنزین می‌گذرد، آمارها حکایت از گستردگی بی‌سابقه‌ی اعتراضات دارد. به گزارش عفو بین‌الملل بیش از صد نفر کشته شده‌اند، صدها نفر زخمی و هزاران نفر بازداشت شده‌اند. آیا واقعاً آن‌طور که بعضی از مسئولان ادعا می‌کنند نحوه‌ی اعلام گران شدن بنزین بود که باعث چنین اعتراضاتی شد؟ و اصلاً این تصمیم عقلانی بود؟
کاظم کردوانی: پیش از هر مطلبی باید همدردی خاص خود را با هم‌وطنان عزیزم، خانواده‌های جان‌باختگان این خیزش بزرگ، اعلام بکنم و به آنان تسلیت بگویم و اضافه کنم که من هم مانند بسیاری خود را شریک غم بزرگ آنان می‌دانم. دومین نکته‌ای که باید عرض کنم اینکه در این گفت‌وگو سخن من نگاهی جامعه‌شناختی به این رخداد است و در بررسی هر حرکت و رخداد بزرگ اجتماعی از نگاه جامعه‌شناختی همه‌ی کوشش باید بر این اصل استوار باشد که به توضیح آن رخداد پرداخت و نه داوریِ ارزشی آن.
حال برگردم به پرسش جنابعالی. در هر تصمیمی از این دست همواره باید به یاد داشت که موضوعِ «عقلانی بودن» از دید من و شما و هر عقل متعارفی می‌تواند کاملاً با «عقل حکومتی» آن هم دولتی از نوعِ این حکومت، کاملاً متفاوت باشد. هر دولتی در چارچوب منافع و نیازهای نزدیک یا دور خود «عقلانیتی» دارد. چگونگی خوانش این «عقلانیت» حکومتی و پذیرش آن از سوی اکثریت مردم رابطه‌ی بسیاری تنگاتنگی دارد با نسبت دوری یا نزدیکی آن حکومت به مردم و خواسته‌های آنان. آنچه در این مورد شاهد هستیم هیچ رابطه‌ای میان این «عقلانیت حکومتی» و ارزیابی اکثریت مردم و اکثریت متخصصان کشور وجود ندارد. «عقلانیت حکومتی» در همین توضیح‌های شکسته بسته‌ی همین چند روز دیده می‌شود: کشور دچار تحریم‌های بسیار بزرگی است، وضعیت امروز ما حتی از زمان جنگ هم بدتر است (نمی‌توانیم حتی نفت‌مان را بفروشیم و ...)، دولت برای اداره‌ی روزمره‌ی کشور کسری بزرگ بودجه دارد، سه راه بیشتر نداشتیم و کم‌ضررترین راهِ‌حل افزایش قیمت بنزین بوده است. اگر من و شمای نوعی این توضیح‌های سطحی را باور کنیم و در جبهه‌ی حکومت بایستیم طبیعتاً معتقد به «عقلانیت» چنین گفتاری هم خواهیم شد. اما، اگر از این سطح و توضیح حبابی به عمق برویم به عقلانیت دیگری می‌رسیم. در واقع، عقلانیت من و شمای نوعی و اکثریت بزرگ مردم، که درست هم هست، چیز دیگری است: اصولاً چرا به چنین وضعیتی رسیده‌ایم؟ چرا چنین بلایی را بر سر مردم و کشورمان آورده‌اید؟ چرا همه دنیا را با ما دشمن کرده‌اید؟ چرا همه‌ی ثروت‌های این مملکت را صرف بلندپروازیهای ایران برباده‌ی منطقه‌ای و باورها و آرمان‌های ایدئولوژیک خود کرده‌اید؟ (آرمان‌ها و باورهایی که هیچ ربطی به دلمشغولی‌های اکثریت عظیم مردم ندارند). چرا بیش از ۶۰ درصد اقتصاد مملکت را از دایره‌ی بررسی و حاکمیت دولتی خارج کرده‌اید؟ چرا بزرگ‌ترین بنگاه‌های اقتصادی و تجاری و صنعتی و کشاورزی و ... مملکت در اختیار رهبر حکومت و دست‌نشاندگان اوست که در تمام این سال‌ها حتی یک ریال هم مالیات نداده‌اند!؟ چرا به‌جای آنکه سراغ همه‌ی این بنگاه‌های عظیم زیر نظر رهبر حکومت (که ثروت مردم ایران است که به‌زور غصب شده است) بروید و از صرف بودجه‌های سرسام‌آورِ بلندپروازیهای بی‌حاصل منطقه‌ای و جهانی خود و از خرج‌های بی‌دروپیکر خود در سوریه و عراق و لبنان و یمن و ... دست بکشید، سراغ جیب‌های خالی مردم ایران آمده‌اید؟ اگر بنزین در ایران ارزان است و میلیون‌ها لیتر آن قاچاق می‌شود، این قاچاقچیان کیانند و چرا نمی‌توانید برای چنین حجمی از قاچاق راهکاری درست انتخاب کنید؟ و جز اینکه این قاچاقچیان در زیر عبای خود شما پنهان‌اند؟
به‌نظر من این تصمیم نه‌تنها عقلانی نبود بلکه نشان استیصال حکومتی بود که با چنین تصمیمی و به‌خصوص شیوه‌ی اعلام آن که مردم را، از کاربرد این واژه پوزش می‌خواهم، به چشمِ «حرامی» و «غارتگر» و «بیگانه» دید، دست به‌کاری زد که خود می‌دانست باعث نارضایتی فراوان مردم خواهد شد. اما، در منطق خودش چاره‌ای نداشت و از استیصال به اینجا رسید. ببینید، عموماً برای اصلاحات و هر نوع اصلاحات اقتصادی بزرگ یا تعدیل ساختاری و جراحی‌های بزرگ اقتصادی، همه‌جا و نه فقط در ایران، یک شرط نخستین وجود دارد و آن این است که آن دولت و حکومت از پشتوانه‌ا‌ی قوی میان مردم برخوردار باشد وگرنه نه‌تنها پیروز نخواهد شد بلکه اغلب شکست خواهد خورد. اول دو نمونه‌ی معروف در همین اروپا را مثل می‌زنم: رفورم‌هایی که زمان ریاست‌جمهوری فرانسوا میتران در فرانسه انجام شد به‌یک‌معنا تنها او می‌توانست انجام بدهد و نه جناح راست فرانسه زیرا هم اقبال عمومی مردم را داشت و هم از پشتیبانی بزرگ حزب‌های چپ و سندیکاهای فرانسه برخوردار بود. یا در آلمان، در زمان دولت ائتلافی سبزها و سوسیال دموکرات‌ها به صدراعظمی شرودر دست به رفرم‌هایی زدند ــ که البته امروز از آن ناراضی هستند و من در اینجا کاری به بد و خوب آن ندارم ــ اما، دست به رفورم‌هایی زدند که هرگز جناح راست نمی‌توانست انجام دهد. آن روزها که این رفورم‌ها را انجام دادند هم از پشتیبانی مردم برخوردار بودند هم بسیاری از سندیکاها و جریان‌های مدنی از دولت حمایت می‌کردند. از لحاظ تاریخی در ایران هم می‌توان دوران ملی شدن صنعت نفت و قرضه‌های ملی دولت دکتر مصدق را مثال زد. در آن زمان مردم ایران فقیر بودند و با تحریمِ خریدِ نفت از سوی دولت انگلستان مردم فقیرتر هم شده بودند اما، چون دولت مصدق دولتی ملی بود و از پشتوانهی قوی مردمی برخوردار بود و یک جنبش قوی از او پشتیبانی می‌کرد، مردم از نان شب‌شان زدند یا به‌قول معروف زنان النگوهای دست‌شان را هم فروختند و قرضه‌های ملی را خریدند. در نتیجه، من فکر نمی‌کنم این جنبه از ماجرا برای دولت‌مردان فعلی ایران پنهان بوده باشد. به نظر من اینها می‌دانستند از پشتوانهی بزرگی برای اعلام چنین تصمیمی برخوردار نیستند. مثلاً در دوره‌ی اول خاتمی که پشتوانهی قوی‌ای در جامعه داشت (در اینجا وارد بد و خوب ماجرا نمی‌شوم)، بهای حامل‌های انرژی چندبار بالا رفت اما، چنین واکنش‌هایی را در پی نداشت. در نتیجه من فکر می‌کنم که از این جهت عقلانی نبود اما، از طرفی دیگر وضع دولت از لحاظ بودجه به قدری خراب و به قدری در تنگنای مالی است که به رغم همه‌ی این آگاهی‌ها، تنها راهی که برایش باقی‌مانده بود، اعلام چنین تصمیمی بود. می‌دانیم و اقتصاددانان ایران به‌تکرار و خیلی دقیق نشان داده‌اند که بخش بزرگی از اقتصاد ایران اصلاً در اختیار و تحت کنترل دولت نیست. بسیاری از نهادهای و جریان‌های بزرگ اقتصادی، کارخانه‌ها و بنگاه‌های بزرگ تجاری زیر نظر شخص آیت‌الله خامنه‌ای است. و در این سال‌ها بخش بزرگ دیگری از اقتصاد ایران را سپاه پاسداران تصاحب کرده است (تا بدان‌جاکه امروز در ایران بدون «تعامل» با سپاه کاری نمی‌شود کرد!). کل این ثروت مردم و مملکت را غصب کرده‌اند که به‌جای خود، حتی از منفعت‌ها و سودهایی که از مال مردم می‌برند حتی یک ریال به دولت مالیات نمی‌دهند؛ حسابرسی و کنترل آن که جایی در این مصادره‌ی مملکت ندارد. در نتیجه، اگر خود حکومت (کلِ حکومت و نه‌تنها دولت) دست از این فساد اقتصادی و این دست‌اندازی‌ها برمی‌داشت می‌توانستند این کسری بودجه و تنگناهای اقتصادی خود را جبران کنند اما، ترجیح دادند دست به ثروت‌ها و دارایی‌های بادآورده و نامشروع خود نزنند و یک بار دیگر دست در جیبِ تهیِ مردم کردند. من فکر می‌کنم این اعتراض‌ها برای حکومت قابل پیشبینی بود. طبیعتاً نه به این شکل خاص. بعد از حرکت‌های اعتراضی دی ماه ۹۶ حکومت به پای سازماندهی بسیار وسیع برای مقابله با چنین وضعیت‌هایی رفته است. امروز بنزین دلیل شروع اعتراض‌ها بود اما، می‌توانست هر چیز دیگری باشد. درنتیجه، حکومت با آمادگی سرکوب این اعتراض‌ها را شروع کرد اما، فکر نمی‌کنم چنین خیزشی با چنین وسعت و در چنین زمان اندک را پیشبینی کرده بود. شاید یکی از علت‌های چنین سرکوب افسارگسیخته و عریانی ناشی از هراسی باشد که حکومت با یک واقعیت نامنتظر روبه‌رو شد.
در همین لحظه که ما صحبت می‌کنیم در نقاط مختلف دنیا از هنگ‌کنگ و شیلی تا لبنان و عراق معترضان درگیر اعتراضاتی هستند. آیا شما ارتباطی بین این اعتراضات و آنچه در ایران رخ می‌دهد می‌بینید؟
کاظم کردوانی: به نکته‌ی مهمی اشاره کرده‌اید. اعتراض‌هایی که در کشورهای آمریکای لاتین و هنگ‌کنگ هست هم رابطه‌ی دوری از لحاظ جغرافیایی دارد و هم با مشغولیات ذهنی و دغدغه‌های مردم ایران فاصله دارد، و حساسیت چندانی در جامعه‌ی ایران برنمی‌انگیزاند. اما تأثیر حرکت‌های اعتراضی عراق و لبنان به چند دلیل کاملاً چیز دیگری است. یک، به دلیل نقشی که امروز خود حکومت ایران در عراق و لبنان دارد. و بعد، به‌دلیل نزدیکی جغرافیایی و از جمله هم‌مرز بودن ما با عراق و رفت‌و‌آمدهای وسیعی که مردم ایران به عراق دارند. حالا با عنوان‌های مختلف، گذشته از رابطه‌های تاریخی دور و خیلی نزدیک ما، از مراسمی مانند اربعین و ... تا رفت‌و‌آمدهای سفری یا تجاری که میان بین بخش زیادی از ایرانی‌ها و عراق زیاد است. همچنین نزدیکی مذهبی میان ایران و عراق و لبنان. در نتیجه، اعتراض‌ها در این کشورها خیلی تأثیرگذار بوده است. یکی از علت‌های این برخورد خشونت‌آمیزِ حکومت ترس آنها از «حرکتِ دومینویی» این اعتراض‌ها بوده است؛ هراس از اینکه مبادا آنچه در لبنان و عراق پیش‌آمده، در ایران هم اتفاق بیفتد و ایران هم دچار همان وضعیت لبنان و عراق شود. در نتیجه، در عین آمادگیِ کاملِ کلی با نوعی شتاب‌زدگی به این خیزش بزرگ برخورد کردند و از روز نخست با همه‌ی نیرو برای «جمع‌و‌جور کردن» آن حرکت کردند تا مبادا در ایران هم همان اتفاقی بیفتد که در عراق و لبنان افتاد. با توجه به اینکه می‌دانند چنانچه در ایران یک جنبشِ ملیِ بزرگ و همه‌گیر سر بلند کند کاملاً با وضعیت عراق و لبنان متفاوت خواهد بود و «کیانِ نظام» برباد خواهد رفت.
معترضین از چه قشر و طبقه‌ای هستند؟ و این اعتراضات چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی با اعتراضات سال ۸۸ و دی‌ماه ۹۶ دارد؟
کاظم کردوانی: برای پاسخ به این پرسش باید چند جنبه را مطرح کرد. من فکر می‌کنم میان مردم و حکومت از مدت‌ها پیش چیزی شکسته شده است. می‌شود اسم آن را کسری اعتماد گذاشت. این کسری اعتماد وجود دارد و از نظر تاریخی هم اغلب میان مردم ایران و حکومت‌هایش این کسریِ اعتماد وجود داشته است. در دوره‌ی اول ریاست جمهوری خاتمی سعی درپُرکردن آن داشتند، گذشته از آنکه شخص خاتمی و دولت‌اش در حدِ قدوقواره‌ی آن حرکت بزرگ نبودند، شخص آیت‌الله خامنه‌ای آن را ناکارآمد کرد. همین‌طور در دوره‌ی اول روحانی هم چنین قصدی دست‌ِکم در ادعا بود اما، باز هم روحانی نتوانست و نخواست از چنبره‌ی «ولایت‌مداری» خارج شود و هم اینکه یک‌بار دیگر آیت‌الله خامنه‌ای آن اندک خواست رئیس دولت را نادیده گرفت و آن را ناکارآمد کرد. البته نمی‌خواهم مسئولیت خود این دولت‌ها را ناچیز بشمرم اما، شخص آیت‌الله خامنه‌ای مسئولیت مستقیم و اصلی وضعیت فعلی ایران و سرکوب مردم را دارد. من فکر می‌کنم بعد از سرکوب جنبش سبز که جنبشی مدنی بود و در چارچوب مفهوم‌های مدنی حرکت می‌کرد چیزی در جامعه‌ی ایران شکسته شد؛ نه تنها در میان مردم که حتی در درون حکومت هم شکسته شد. بی‌آنکه بخواهم قیاس مع‌الفارق بکنم از یک جنبه چیزی در حدِ اتفاقی نظیر کودتای ۲۸ مرداد. چون یک جنبه از کودتای ۲۸ مرداد رابطه‌ی میان حکومت و مردم بود اما، جنبه‌ی دیگر آن در میان خود حکومتگران بود. با اینکه شاه سال‌های بعد به موفقیت‌های بزرگی دست پیدا کرد اما، نتوانست ماجرای ۲۸ مرداد را ترمیم کند. در نتیجه، آن اتفاق باعث شکسته شدن چیزی میان مردم و حکومت و همچنین در درون حکومت شد. هر حکومتی از جمله ایران، برای اینکه بتواند موفق شود به چهار مؤلفه نیاز دارد: مشروعیت، مقبولیت، کارآمدی، روابطِ مؤثرِ بین‌المللی. دولت روحانی و مجموعه‌ی حکومت امروز فاقد این چهار مؤلفه‌ای هستند که از پایه‌های اصلی دوام و موفقیت هر حکومتی است. فراموش نکنید که ممکن است دولتی مشروعیت نداشته باشد اما، از مقبولیت برخوردار باشد؛ همان‌طور که در زمان شاه شاهد آن بودیم که اواخر دهه‌ی ۴۰ و اوایل دهه‌ی ۵۰، آن مشروعیت بزرگ نبود ولی حکومت در میان جامعه مقبولیت داشت. این حکومت آن مقبولیت را هم ندارد. یکی از علت‌ها هم فساد بزرگی است که همه‌ی تاروپود حکومت را گرفته است و مردم هم در زندگی روزمره‌ی خود به‌چشم می‌بینند و تجربه کرده‌اند و هم اینکه در این روزها از طریق خودِ رسانه‌های حکومتی با اختلاس‌های بزرگ چندین هزار میلیارد تومانی و چند میلیارد دلاری مواجه‌اند. آمدن خود این عددها روی کاغذ و تصورش در ذهن مردمی که درگیر یک میلیون و دو میلیون تومان هستند مشکل است. در نتیجه، مردمی که معترض‌اند بخشی از طبقه‌ی متوسط ایران و بخش مهمی از آنان از زیر طبقه‌ی متوسط ایران هستند و در تنگناهای بزرگ اقتصادی با مشکلات زیادی دست به گریبان‌اند. براساسِ همه‌ی آمارهای رسمی و غیررسمی بیش از 60 درصد مردم زیر خط فقر زندگی می‌کنند.
در مقایسه با جنبش سبز در سال ۸۸، آن جنبش به طور اساسی ــ نه اینکه افرادِ طبقه‌های پایین حضور نداشتند ــ از طبقه‌ی متوسط تشکیل شده بود و خواسته‌ی بزرگش «رأی من کو؟» بود. در سال ۹۶ اعتراضات در نزدیک به ۱۰۰ نقطه‌ی ایران گسترش داشت اما، بجز دو سه شهر بزرگ بیشتر در شهرها و شهرک‌های کوچک جریان داشت و مطالبات آنان شکل دیگری داشتند. اما، در اعتراض‌های امروز اگر آن بخش فربه‌ی جامعه را کنار بگذاریم، به‌یک‌معنا همه دخیل‌اند. تنها مسئله این نیست که قیمت بنزین سه برابر شده، بلکه این موضوع اثر مستقیمِ تورمی دارد و مردم این را می‌دانند. حال درخصوص شکل بیان و عملی چنین تصمیمی صحبت خواهم کرد. در نتیجه شکل‌بندی این جنبش مهم است.
اگر به جغرافیای این اعتراض‌ها هم نگاه کنیم، نکات مهمی به دست می‌آریم. میان سال ۹۶ و امروز به یک نکته باید دقت کرد و آن هم اینکه در این مدت خلأ اعتراضی در ایران نبوده است. برای این حرکت‌های اعتراضی می‌توان چند ویژگی شمرد. اعتراضات دی ۹۶ بجز یکی دو شهر بزرگ بیشتر در شهرهای کوچک اتفاق افتاد که البته خیلی مهم و گسترده بود اما این گستردگی امروز را نداشت. منطقه‌هایی که در گذشته اصلاً وارد اعتراض‌ها نشده بودند امروز درگیر شده‌اند. مثلاً در جایی نظیر تهران، شهرهای کوچک اطراف تهران مثل شهرک پردیس یا اسلام‌شهر یا شهری مثل کرج خیلی بیشتر از سال ۹۶ درگیر اعتراض‌ها بود. مثلاً اسلام‌شهر یکی از کانون‌های اعتراضی بوده چون مردمی آنجا زندگی می‌کنند که از لحاظ اقتصادی در رنج‌اند و از طبقه‌‌ها و قشرهای پایین جامعه هستند و این تصمیم‌های اقتصادیِ خانمان‌برانداز را بیشتر حس می‌کنند. یا مثلاً کرج خیلی مهم است. چون می‌دانید که کرج دومین شهر پرجمعیت بعد از تهران است و به‌یک‌معنا موزاییک ایران است. تمام کسانی که از شهرستان‌های مختلف از کردستان و آذربایجان و لرستان و همه‌جای ایران به دنبال کار و بهبود وضع زندگی خودشان به تهران مهاجرت کرده‌اند اما، به دلیل گرانی نتوانسته‌اند در تهران اقامت کنند در کرج و اطراف آن مستقر شده‌اند. اینها همان کسانی هستند که صبح به صورت میلیونی به تهران می‌آیند و شب برمی‌گردند. درصد آدم‌هایی که زیر خط متوسط و خط فقر هستند در شهری مثل کرج زیاد است. همچنین بعضی از شهرهایی را می‌بینیم که در دی‌ماه ۹۶ در اعتراض‌ها شرکت نکرده بودند اما، امروز در اعتراض‌ها هستند مثل شهرهای آذربایجان. همچنین شیراز و شهرهای اطراف آن. این جغرافیای اعتراضی بسیار وسیع است. و بی‌آنکه دچار اغراق بشویم که فکر کنیم مجموعه‌ی کامل شهرهای ایران را دربرگرفته است اما، می‌توان گفت که بخش مهم و عمده‌ی شهرهای بزرگ و شهرهای متوسط و شهرک‌نشین‌ها در این جنبش حضور دارند.
اما، یکی از خوانش‌های مهم و مشترکِ این خیزش با جنبش سبز و اعتراض‌های دی‌ماه سال 96 این است که هر سه را می‌توان بر بستر شکاف‌ها و گسست‌های بزرگ اجتماعی، اقتصادی و فرهنگیِ موجود در ایران خواند (البته با توجه به دگرگونی‌ها و جابه‌جایی‌هایی که باید برای هر یک از این شکاف‌ها و گسست‌ها در هر یک از این سه واقعه‌ی بزرگ نظر گرفت). پیش از این در چند نوبت (در تحلیل جنبش سبز و اعتراض‌های دی‌ماه 96) به‌طور مشروح دراین‌خصوص صحبت کرده‌ام اما، در اینجا برای طولانی‌تر نشدن این گفت‌وگو تنها به این به موضوعِ تعیین‌کننده‌ی شکاف‌ها و گسست‌های جامعه‌ی ایران اشاره می‌کنم تا در نوبتی دیگر به آن بپردازم. همچنین می‌باید این اعتراض‌ها را در چارچوب مفهوم‌هایی نظیر «سرخوردگی» و «یأس» هم دید که توضیح آن را باید به فرصتی دیگر واگذاشت.
یک مشخصه‌ی دیگر این اعتراض‌ها در مقایسه با حرکت‌های اعتراضی دی‌ماه ۹۶ و سال ۸۸ این است که هر بار حرکت‌های مردم بروز بیرونی پیدا کرده است و مردم به میدان آمده‌اند، درجه‌ی خشونت بالاتر رفته است. هرچند بخشی از آتش زدن بانک‌ها و … می‌تواند کار حکومت باشد و عموماً در این سال‌ها دیده‌ایم که خود حکومت در چنین کارهایی هم دست داشته است و هم یکی از رویکردهای رایج‌اش در مقابله با اعتراض‌های بزرگ مردمی بوده است اما، آن چیزی که اعتراض‌های اخیر نشان می‌دهد درجه‌ی خشونت بالایی است که رابطه‌ی مستقیمی با خشونت حکومت دارد. یک تعریفی هم راجع به خشونت بکنم. ما باید از دو نوع خشونت صحبت کنیم. عموماً در مقاله‌ها و رسانه‌ها و خواست‌هایی که این روزها چه در داخل چه در خارج مطرح شده است، میان دو نوع خشونت تفکیکی قائل نشده‌اند. شما زمانی خشونت سازمان یافته دارید، به‌این‌معنا که مثلاً سازمانی به دنبال به‌راه‌انداختن قیام مسلحانه است. و در نتیجه، برای این قیام در تمام عرصه‌ها سازماندهی می‌کند؛ در اینجا می‌توان از خشونت و خشونت سازمان‌یافته صحبت کرد. این همان چیزی است که کسانی نظیر من طرفدارش نیستیم و فکر می‌کنیم هم نادرست است و هم به ضرر مردم است، این خشونتِ سازمان‌یافته است. چون اگر حرکت‌های اعتراضی به‌پای خشونت‌های سازمان‌یافته بروند، اولین بازنده خودشان خواهند بود. اما، یک نوع «خشونت» دیگر هم هست. فرض کنید نیروهای بسیجی یا ... به مردم حمله می‌کنند و شروع به کتک زدن مردم می‌کنند. اگر از طرف مردم واکنشی نشان داده شود امری طبیعی است و شامل آن خشونت سازمان‌یافته نمی‌شود و باید بین این دو فرق گذاشت.
در مورد مطالبات مردم چه فرقی بین اعتراضات مختلف چند سال اخیر می‌توان قائل شد؟ چون مثلاً در سال ۸۸ حداقل در ابتدای آن مطالبه‌ی مشخصی وجود داشت. آیا در اعتراضات اخیر مطالبه‌ای هست یا فقط فوران خشم عمومی است؟
کاظم کردوانی: به نکته‌ی مهمی اشاره کردید. مطالبه‌ی بزرگ ملت از دو جهت است. یکی وضعیت اقتصادی و خواست یک زندگی آبرومندانه است، چیزی که می‌شود در بطن این اعتراض‌ها دید و نوعی واکنش شدید به وضعیتی است که به دلیل اوضاع اقتصادی به مردم تحمیل شده است. مردم کرامت انسانی خود را از دست داده‌اند. خیلی از انسان‌ها از اینکه کرامت انسانی خود را از دست داده‌اند و توانایی اداره‌ی زندگی خود و خانواده‌شان را ندارند، یک نوع تحقیر در جامعه حس می‌کنند. تحقیری که در این سال‌های طولانیِ حکومت اسلامی به شکل‌های گوناگون دیده‌اند و با گوشت و پوست خود آن را لمس کرده‌اند.
به نظر من این تحقیر و از دست دادن کرامت انسانی نقش مهمی در این اعتراضات دارد. یعنی به نظر من این خواسته‌ی بزرگ که ما به عنوان انسان می‌خواهیم در این مملکت زندگی‌ای در خور انسان ایرانی داشته باشیم، زندگی‌ای که در آن به قول معروف دستمان جلوی کسی دراز نباشد و کاسه‌‌ی چه کنم دستمان نباشد. من فکر می‌کنم این خواست کلی در بطن اعتراضات هست اما، همان‌طور که اشاره کردید شعاری نمی‌بینید که یک خواسته‌ی مشخصی داشته باشد. اگر به شعارها در حوزه‌های اقتصادی دقت کنید این است که مردم فقیرتر شدند و دست دزد‌ها بازتر شده است. بیشتر یک اعتراض است که می‌توانست به جای بنزین در چیز دیگری بروز کند. یک فوران خشم فروخفته‌ی ملتی است که هم از حکومت به تنگ آمده است و هم به‌یک‌معنا از خودش. چرا که دیگر نمی‌تواند به عنوان یک انسان شریف که حق دارد بدون دغدغه زندگی کند با این وضعیت بسازد. یک نوع واکنش عصیانی و به نظر من به حق به موجودیت خودش است. از این جنبه اگر فردا هم حکومت اعلام کند که قیمت بنزین به قیمت پیشین برگشت، هرچند برای ملت پیروزی به حساب می‌آید، مسئله‌ی بزرگی را در ذهن مردم عوض نمی‌کند. مسئله‌ی فساد‌های گسترده‌ای که در جامعه هست و چه اصلاح‌طلب و چه اصول‌گرا در آن درست دارند و دخیل‌اند، همه‌ی حکومتی‌ها در آن دست دارند، این برج‌های بزرگی که امروز در ایران در چندین و چند طبقه بالا رفته است، این زندگیِ اشرافی که حکومت برای خود و اطرافیانش ساخته و از طرفی فقر شدید مردم مسئله است که محتاج نان شب خود شده‌اند. اگر آزادی را از جنبه‌های سیاسی خواسته‌ی مشخصی بدانیم، مطالبه‌ی بزرگش زندگی انسانی داشتن است. حکومت ثروت و همه‌ی امکانات بزرگ این مملکت را مصادره کرده و در چنگ خود و تعدادی از طرفداران خود قرار داده است. در نتیجه، این اعتراض‌ها مطالبه‌ی بزرگی است که نام مشخصی ندارد اما، خیلی روشن است و نام و نشان آن هم مشخص است: یک زندگی آبرومندانه‌ی شرافتمندانه‌ی انسانی.
بعضی از مسئولان جمهوری اسلامی در روزهای اخیر «حق اعتراض مردم» را به رسمیت شناخته‌اند اما در عمل هر اعتراضی سرکوب می‌شود. معنای این حق اعتراض که آنها بیان می‌کنند چیست؟
کاظم کردوانی: فقط صحبت امروز نیست. اگر به گذشته هم نگاه بکنید، حکومت زبان پریشانی دارد و یک زبان‌‌پریشی را در همه‌ی حوزه‌ها رواج داده است. اینجا هم همین‌طور است. یعنی شما با یک پدیده و معجون عجیب و غریبی روبه‌رو هستید که نمی‌توانید چیزی که اینها ترسیم می‌کنند لمس و تصور بکنید. اگر به یاد بیاوریم بعد از حرکت‌های اعتراضی دی‌ماه ۹۶ گروهی از اصلاح‌طلبان و دیگران طرح کردند که جایی مثل پارک لاله را بگذارید که مردم اگر اعتراضی دارند آنجا طرح کنند که البته به فراموشی سپرده شد. این حق اعتراض که می‌گویند اگر واقعاً به آن باور دارند سازوکارهایی دارد. سازمان‌های سیاسی باید وجود داشته باشند که بتوانند مخالفت خودشان را بیان کنند. در ایران سازمان‌های مخالف حکومت که از روز اول به شدیدترین صورت سرکوب و به اصطلاح غیرقانونی شدند و حتی خود سازمان‌های سیاسی حکومتی مثل جریانات اصلاح‌طلبی هم ناکارآمد و به قول آیت‌الله خمینی فشل شده‌اند.
یکی از راه‌های دیگر اعتراض از طریق نهادهای مدنی شناخته شده است که برای جامعه و حتی برای یک دولت عاقل هم باید مهم باشد. زیرا دولت می‌تواند با نهادهایی که شناسنامه‌دار هستند وارد گفتگو و چانه‌زنی شوند اما، با یک توده‌ی عظیم که شکل خاصی ندارد نمی‌توان حرف زد. نهادهای مدنی هم که با هزار و یک بدبختی شکل گرفته بودند، مثل نهادهای مدنی زنان و مثلاً سندیکای شرکت واحد، کارگران هفت تپه و کانون نویسندگان سرکوب شدند. در نتیجه، اینها تمام امکاناتی که بشود در درون آن حق اعتراض را به‌رسمیت شناخت از بین برده‌اند. نه حق تجمعی وجود دارد نه اعتراض‌ها در رسانه‌های حکومتی بازتابی دارند. بنابراین اینکه «مردم حق اعتراض دارند» یک نوع فریب است. چون هیچ سازوکاری را برای بیان این حق مردم نه به‌رسمیت می‌شناسند و نه اعلام کرده‌اند. آیا در ایرانِ امروز شخصی یا جریانی می‌تواند تقاضای اجازه برای یک اعتراضِ قانونیِ خیابانی یا در یک سالن دربسته داشته باشد؟ امری که در بسیاری کشورها امری بسیار عادی و طبیعی است. در این مملکت و زیر سایه‌ی جمهوری حکومت اسلامی حتی حقِ طبیعی و شناخته‌شده‌ی «اعتصاب» غیرقانونی است! در گذشته هم بوده است که مثلاً دولت می‌توانسته است با یک تصمیم مخالف باشد، منتهی شخص رهبر حکومت ایستاده و پافشاری کرده و دولت هم پذیرفته اما، این شهامت و صداقت را نداشته است که به مردم بگوید با این تصمیم موافق نبوده یا اعلام بکند که دیگر توان پیش بردن امور مملکت را ندارد و کناره‌گیری کند. به این علت من فکر می‌کنم دولت روحانی را باید یک دولت فریب‌کار دانست. در نتیجه، به زبان می‌گویند که ما حق اعتراض را به‌رسمیت می‌شناسیم اما، نه تنها کوچک‌ترین امکانی برای بیان این اعتراض فراهم نمی‌کنند بلکه این اعتراض را به بدترین شکل سرکوب می‌کنند.
هرچندکه جریان آزاد اطلاعات مختل شده و نمی‌شود از هیچ آماری با قطعیت سخن گفت، ولی اگر به آماری که توسط نهادهای حقوق بشری تأیید شده است نگاه کنیم، می‌بینیم که در استان‌های کردستان و کرمانشاه و خوزستان آمار کشته‌شده‌ها بسیار بالاتر از شهرهای مرکزی است. این آمار درباره‌ی نحوه‌ی برخورد با اعتراضات چه معنایی دارد؟
کاظم کردوانی: در گذشته هم متأسفانه این‌طور بوده است که کوچک‌ترین حرکت‌هایی که در کردستان انجام می‌شده از دید حکومت فوراً تبدیل به یک مسئله‌ی بزرگ امنیتی تبدیل می‌شده است و هم‌وطنان ما در کردستان با بدترین و شدیدترین شکل‌های سرکوب روبه‌رو بوده‌اند. حالا خوزستان هم شامل این ماجرا شده است. به نظرم یک نوع حساسیت و ترس است. چون هم در کردستان و هم در خوزستان با عراق هم مرزیم و حکومت می‌ترسد که مبادا به‌نوعی این اتفاق‌های عراق به ایران منتقل شود. بنابراین این منطقه‌ها فوراً زیر یک چتر امنیتی خاص می‌روند که کل این سیاست‌ها هم غلط است و هم ضدمردمی است. و هیچ رابطه‌ای با خواست‌های آزادی‌خواهانه‌ی هم‌میهنان ما ندارد. البته همان‌طورکه اشاره کردید از این کشته‌ها هنوز آمار دقیقی وجود ندارد و بعضی منبع‌ها صحبت از بیش از دویست کشته کرده‌اند. من فکر می‌کنم این برخوردِ خیلی خشن که البته در جاهای دیگر هم بوده است، شاید به این دلیل باشد. اما، دقت بفرمایید که در شهری مانند شیراز هم حرکت‌های اعتراضی بسیار گسترده بوده و هم درجه‌ی خشونت خیلی بالا بوده است. هنوز ما آمارهای دقیقی از هیچ گوشه‌ی ایران نداریم اما، به‌گمان من هنوز گستردگی این اعتراض‌ها برای بسیاری آشکار نیست و همچنین تعداد جان‌باختگان.
این اعتراضات چه تأثیر و چه نقشی در آینده ایفا می‌کند؟ شما چه چشم‌اندازی برای ایران آینده می‌بینید؟
کاظم کردوانی: در اینکه این اعتراض‌ها تأثیرگذار خواهند بود هیچ شکی نیست. این اعتراض‌ها مُهر خود را بر جامعه‌ی ایران زده‌اند. من تصور نمی‌کنم که جامعه‌ی ایران بعد از این اعتراض‌ها قابل بازگشت به پیش از آن باشد. این کاملاً روشن است. چنانچه بعد از دی‌ماه ۹۶ هم نتوانستند اوضاع را به پیش از آن برگردانند. چه در نگاه مردم به حکومت و چه در خواسته‌های‌شان. آن حرکت‌ها در مقایسه با حرکت امروز کوچک بود. جامعه را نمی‌شود با سرکوب اداره کرد. نتیجه‌ی این اعتراض‌ها هرچه باشد می‌توان با اطمینان گفت که این خیزش اگر شکست هم بخورد، در شکست‌اش هم پیروز خواهد شد.
وضعیت ایران نوعی وضعیت بیم و امید است. با این جرقه‌های بزرگ اعتراضی و دیدن کسانی که دست از جان شسته‌اند و به میدان آمده‌اند، امید هست. وقتی این اعتراض‌ها به این صورت آن‌هم در برابر چنین حکومتی صورت می‌پذیرد، خیلی به انسان امید می‌دهد و آدم را به آینده‌ی مملکت امیدوار می‌کند. اینکه مردم خاموش ننشسته‌اند و برای حق خود مبارزه می‌کنند...اما، با این وضعیت جغرافیایی که ما داریم و فقدان یک جریان یا یک جریان ائتلافیِ - و نه شخص، زیرا دوره‌ی اشخاص کاریزماتیک در ایران گذشته است ــ رهبری کننده‌ی دوراندیش که بتواند این حرکت‌ها را هدایت کند و از جنبه‌های منفی آنها بکاهد و به جنبه‌های مثبت‌شان اضافه کند، انسان دچار بیم‌هایی می‌شود. من آدم خوش‌بینی هستم اما، این نباید باعث شود که انسان خطرها را نبیند. اگر از درون این جریان رهبرانی از خود جامعه‌ی ایران پیدا شوند و این ها بتوانند به این حرکت‌ها سمت و سویی بدهند که هم از جنبه‌های منفی آن بکاهند و هم تمامیت ارضی ایران را حفظ کنند و هم یک مبارزه‌ی بزرگ مدنی برای رسیدن به آزادی را رهبری کنند، بهترین آینده‌ای است که می‌شود برای ایران ما تصور کرد اما، هیچ‌یک از ما توانایی پیش‌بینیِ آینده را نداریم و تنها می‌توانیم از امید‌هایمان صحبت بکنیم و به یک خِرد جمعی که ریشه در تاریخ ما دارد، امیدوار باشیم. بیش از این نمی‌توان پیشبینی کرد.
*** این گفت‌وگو نخستین بار در سایت «آسو» در تاریخ 4 آذر 1389 برابر با 25 نوامبر 2019 منتشر شده است.