دلایل شکست ارمنستان و آینده قره‌باغ درگفت‌وگوی بی‌بی‌سی با مشاور رئیس جمهور اسبق ارمنستان
علل شکست ارمنستان و آینده قره‌باغ
دلایل شکست ارمنستان و آینده قره‌باغ از زبان ژیرایر لیپاریتیانمشاور ارشد رئیس جمهور اسبق ارمنستان
مصاحبه کننده: گریگور آتانسیاناز سرویس روسی بی بی سی
ترجمه از روسی: علی رضا اردبیلی
مقدمه مترجم:بعداز پایان عملیات جنگی آذربایجان برای آزادسازای مناطق اشغالی خود از دست ارتش ارمنستان، طبعا اطلاع از نگاه طرف ارمنی (در همه سطوح) به تاریخ سه دهه اخیر روابط آذربایجان و ارمنستان در پرتو عملیات 44 روزه اخیر ارتش آذربایجان، اهمیت زیادی کسب می‌کرد. از شبکه‌های اجتماعی تا رهبران طراز اول حکومت ارمنستان در این باره نوشتند و گفتند و انتخاب متن مناسبی برای ترجمه، کار راحتی نبود. آنچه توجه مرا جلب کرد، وجود نظرات بغایت منطقی به همراه نگاههای افراطی ناسیونالیستی و دور از عقل و منطق بود. یک ملیاردر ارمنی مقیم روسیه خواهان یک "برنامه مارشال"برای احیای اقتصاد ارمنستان و آذربایجان و همه کشورهای منطقه بود و دیگری (یک استاد دانشگاه!) خواهان تهیه یک بمب اتمی برای گسترش مرزهای ارمنستان بود. آنچه در گام بعدی دقت مرا جلب کرد، استقبال ناچیز مخاطبین ارمنی از هرگونه حرفهای منطقی در مقایسه با توجهی بود که به سخنان جنون آمیز افراطیون ناسیونالیست خودشان داشتند. به بیان دیگر، مشکل جامعه ارمنی نبود تحلیلهای واقع بینانه و مثبت در میان مسئولین و روشنفکران خود نیست بلکه ناچیر بودن اقبال ارامنه (ساکن ارمنستان و خارج از آن کشور) از افکار دوراندیشانه و منطقی است. بخش بسیار بزرگی از جامعه ارمنی همچنان شیفته دور از عقل‌ترین و ضدانسانی ترین پروژه‌های ویرانگر برای خود و همسایگانش است. امروز یافتن یک ارمنی که در حین خروج بی‌میل امروزی خودش از خانه‌های اشغالی آذربایجانی‌ها، برای یک لحظه هم که شده به یاد قتل عامهای ارامنه علیه صاحبان این خانه‌ها در 30 سال پیش بیفتند، ممکن نیست. برعکس، بسیار از اینکه این سه دهه اشغال اراضی و خانه‌های دیگران به پایان رسیده و امکان بازگشت یک ملیون شهروند آذربایجانی به هیروشیماهای بجا مانده از شهرهای آباد خودشان فراهم شده است، ناراضی هستند و این امر را "ظلمی بزرگ"علیه خود و کیان خود می بینند! از این منظر نگاه واقع بینانه نهفته در مصاحبه زیر، هرچند بسیار مثبت است اما از جهت دیگر، عدم استقبال جامعه ارمنی داخل و خارج از ارمنستان از چنین نظراتی را، هم باید در نظر داشت. بدبختی ارمنستان هم در این اقبال گسترده هیستریک از افکار جنایتکارانه و کینه‌جویانه و پروژه‌های توسعه طلبی علیه همسایگان خود (آذربایجان، گرجستان، ایران و ترکیه) است. این بیماری در حالی بر بخش بزرگی از ارامنه حاکم است که اصولا کسی حاضر به زندگی در ارمنستان نیست و از 3 و نیم ملیون اهالی این کشور در سه دهه قبل، یک و نیم ملیون نفر آن به روسیه مهاجرت کرده است و نرخ رشد جمعیت آن در حد صفر است. (پایان مقدمه مترجم)
بسیاری فکر می کردند جنگ سرگرم کننده است!
ورود ترکیه به جانبداری از آذربایجان در مناقشه قره‌باغ، کارشناسان و سیاستمداران را غافلگیر کرد. استفاده از پهپادهای ترکیه موجب برتری آذربایجان در میدان نبرد و پیروزی در جنگ شد. اما هنوز در اوایل ماه سپتامبر [27 روز پیش از آغاز جنگ]، ژیرایر لیپاریتیان، پیشکسوت دیپلماسی ارمنستان، مشاور اولین رئیس جمهور ارمنستان و مذاکره کننده در مورد قره‌باغ در سالهای 1991-1997، به رهبری ارمنستان در مورد چنین چشم اندازی هشدار داده شد.
لیپاریتیان همچنین پیش بینی کرد که در دنیای واقعیات جدید، روسیه امتیازاتی را از طرف ارمنستان درخواست کند. او برخلاف مقامات رسمی ایروان، شکست ارمنستان در جنگ را معلول اشتباهات دیپلماسی ارمنستان و انتظارات دروغین داده شده از سوی سیاستمداران میداند که جامعه ارمنستان طی 30 سال گذشته پذیرفته است. لیپاریتیان پس از ترک خدمات دولتی، به ایالات متحده بازگشت و تا زمان بازنشستگی ریاست گروه تاریخ مدرن ارمنستان در دانشگاه میشیگان را بر عهده گرفت.
بی بی سی از لیپاریتیان در مورد نظرات خود در مورد اشتباهات طرف ارمنی و وضعیت آینده قره‌باغ سوال کرد.
گریگور آتانسیان:لطفا دیدگاه های خود را به طور خلاصه در موارد زیر بیان کنید: تیم رئیس جمهور اول لوون تر-پطروسیان، که شما نیز عضو آن بودید، می خواست منازعه را از طریق مذاکره و مصالحه حل کنند و همه رهبران بعدی خواهان حفظ وضعیت موجود مبنی بر کنترل قره‌باغ علیا و هفت منطقه اطراف آن از سوی نیروهای ارمنی بودند.
ژیرایر لیپاریتیان: تقریباً. دولت ما (دولت تر-پطروسیان) متمایل به صلح بود و دولتهای بعدی خصوصاً کابینه پاشینیان، متمایل به جنگ بودند. دولت های بعدی نیز مذاکره کردند، اما با این فکر که "اگر اتفاقی نیفتد، ما به جنگ برمی گردیم". و پاشینیان تصمیم گرفت: "هیچ نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود و اگر این منجر به جنگ می‌شود، بگذار شود. و ما پیروز خواهیم شد."
گریگور آتانسیان:چرا مذاکرات به شکست انجامید؟
ژیرایر لیپاریتیان: مسئله قره‌باغ مؤلفه‌های مختلفی دارد. موارد اصلی عبارتند از:
- استاتوس قره‌باغ علیا
- مسئله هفت رایون آذربایجان که تحت کنترل نیروهای ارمنستان بود.
از لحظه آتش بس، جامعه جهانی به ما گفته است که استقلال قره‌باغ علیا را به رسمیت نمی شناسد. از نظر تئوری، اگر آذربایجان این کار را انجام دهد، آنها می توانند این کار را انجام دهند. اما به طور کلی روسیه، ترکیه، ایران، ایالات متحده آمریکا و فرانسه گزینه های مبتنی بر تمامیت ارضی آذربایجان را پیشنهاد کردند. این نکته به اندازه کافی روشن بود. آنها طی 30 سال اخیر این نکته را به ما می گفتند.
در مورد سرنوشت 7 رایون دیگر هیچ کس در دنیا انتظار نداشت که ما این هفت منطقه را حفظ کنیم. آنها همیشه انتظار بازگردانیدن این رایونها به آذربایجان را با این یا آن شرایط داشتند.
دشمنان، دوستان و "به اصطلاح دوستان ما"، در این مواضع خود بطور مستمری ایستادند. این یک واقعیت است. اینکه آیا این مواضع از نظر ما منصفانه است یا نه، مشکل آنها نیست.
علیرغم همه کارهایی که دولت های مختلف ارمنی در زمینه دیپلماسی کردند، طرف ارمنی نتوانست جامعه جهانی را متقاعد کند، همین و دیگر هیچ.
ما ممکن است این را یک شکست دیپلماتیک در نظر بگیریم، اما این مسئله دیپلماسی نیست - این مسئله مربوط به منافع تک تک و جمعی کشورهایی است که با آنها سر و کار داریم. صرف نظر از این که آیا استقلال قره‌باغ را عادلانه بدانیم یا نه، ما با یک طرف مقابل روبرو بودیم که حتی پس از شکست نیز آماده پذیرش این شرایط نبود.
ما باید به خاطر می‌داشتیم که، آذربایجان با گذشت زمان از نظر قدرت نظامی و از نظر منابع قویتر می شود. و هرچه مسیر ما برای رسیدن به توافق بیشتر باشد، فقدان توافق، وقوع جنگ را نزدیکتر می کند و گذر زمان شانس ما برای پیروزی در جنگ را نیز کمتر می‌کند.
یعنی سوال این بود: آیا ما امکان بازگشت این مناطق را در ازای تضمین های امنیتی برای مردم و سرزمین [تحت کنترل ارامنه در قره‌باغ] می پذیریم؟ و در صورت عدم وجود فرصت توافق بر سر استاتوس در شرایط موجود، آیا می توانیم آن را به زمانی موکول کنیم، که می توانیم سایر امکانات را نیز در نظر بگیریم؟
ما [تیم تر-پطروسیان] می خواستیم فرصتی برای بازگشت بیشتر مناطق در ازای صلح ایجاد کنیم و مسئله استاتوس را برای بعد بگذاریم.
دولت های دیگر تصمیم گرفتند که بازگشت سرزمین ها فقط می تواند در ازای کسب استاتوس باشد - یعنی به رسمیت شناختن استقلال قره‌باغ توسط آذربایجان، یا حداقل راهی برای رسیدن به استقلال، مانند رفراندوم.
دولت پاشینیان تصمیم گرفت که مذاکرات بر اساس گزاره های غلط انجام می‌شود، چونکه به وضوح فقط بازگشت هفت رایون را فراهم می کند و مسئله وضعیت را روشن نمی کند.
او اصرار کرد که فهم دقیق استاتوس آینده قره‌باغ [قبل از بازگرانیدن 7 رایون اشغالی اطراف قره‌باغ علیا] ضروری است و بدون این استاتوس، نمی‌توان آذربایجان را جدی گرفت و مذاکرات بی معنی است، زیرا آذربایجان بر تمامیت ارضی اصرار دارد. او به این نتیجه رسید که ابتدا باید در مورد استاتوس به توافق برسیم، و اگر این امر مستلزم جنگ باشد، جنگ در می‌گیرد و ما پیروز می‌شویم.
این منطق طرف ارمنی در 25 سال گذشته بود و اکنون شاهد نتایج محاسبات غلط هستیم. محاسبات غلط در مقیاس بزرگ. من علاقه ای ندارم که در مورد جزئیات پروسه جنگ بحث کنم. در جریان این جنگ، مشکلات فنی، لجستیکی و استراتژیک طرف ارمنی آشکار شد. اما حتی بدون این نیز مشخص بود که ما نمی توانیم به راحتی جنگ قبلی [در آغاز دهه 1990] پیروز این جنگ باشیم. و اکنون، از اظهارات رئیس ستاد کل ارتش ارمنستان مطلع می شویم که وی در روز چهارم جنگ در این باره به نخست وزیر هشدار داده است.
اما اشتباهات محاسبه دیگری حتی قبل از جنگ نیز وجود داشت. طرف ارمنی اقدامات کاملاً غیرضروری تحریک‌آمیز علیه آذربایجان و ترکیه مرتکب شد.
گریگور آتانسیان:درباره چه نوع تحریکاتی صحبت می کنیم؟
ژیرایر لیپاریتیان: به عنوان مثال، هنگامی که ما در مورد استاتوس آینده قره‌باغ صحبت می کنیم، آذربایجان راه حل خود را ارائه می دهد: "قره‌باغ آذربایجان است."این موضع جامعه بین المللی است. و درست در اینجا ما می گوییم: مذاکرات را فراموش کنید، قره‌باغ ارمنستان است والسلام!
دوم، رئیس جمهور و نخست وزیر ارمنستان در تابستان امسال اظهاراتی در رابطه با سالگرد پیمان صلح سئور، که می تواند به عنوان ارائه ادعاهای ارضی به ترکیه محسوب شود، بیان کردند.
علاوه بر این، وزیر دفاع ارمنستان گفت: "جنگ جدید - سرزمین های جدید".
اظهارات دیگری نیز وجود داشت. و طرف ما همچنین صحبت درباره "رهبر نامشروع آذربایجان"و "دیکتاتور ترکیه"را آغاز کردند. این کار ما نیست، کشور ما نیست، اینطور نیست؟ این تلاشی برای صدور ایده دموکراسی به آذربایجان و ترکیه بود. یعنی شما در حالی که، با رهبران این کشورها مذاکره می کنید، به آنها می گویید که آنها نامشروع هستند؟
پاشینیان وقتی اظهار داشت که هر تصمیمی باید برای مردم آذربایجان، قره‌باغ و ارمنستان قابل قبول باشد، فکر کرد که او یک دولتمرد بزرگ است. او فکر کرد که این ایده نبوغ‌آمیزی است که علی‌اوف باید آن را تکرار و قبول کند، و اگر آن را تکرار نکند، او یک رهبر بد است. اما واقعیت این است که او خود راه حل را ارائه نداده است یعنی نگفته است که چه تصمیمی توسط هر سه ملت قابل قبول خواهد بود؟
وی همچنین فکر کرد رهبران منتخب از راههای دمکراتیک می توانند انعطاف بیشتری داشته باشند. اما او خود به صورت دموکراتیک انتخاب شد، توسط مردم انتخاب شد و انعطاف پذیری کمتری نسبت به اسلاف خود پیدا کرد. و ما ابولفظل ائلچی‌بیک، دومین رئیس جمهور آذربایجان را به یاد می آوریم که ملی‌گراتر از حیدر علی‌اف بود. دموکراسی ارتباط چندانی با انعطاف پذیری ندارد.
پاشینیان همچنین فکر می کرد که جامعه بین المللی به خاطر حرکت در مسیر دموکراسی به ارمنستان پاداش می دهد و موضع خود درباره هفت رایون را تغییر می دهد. اما چنین تغییراتی فقط در تصویر توهمی او از جهان وجود دارد. اینها همه محاسبات غلط است، شاید محاسبات غلط صادقانه. اما آنها هیچ ارتباطی با واقعیت نداشتند.
گریگور آتانسیان:پس شما می گویید مقامات ارمنستان واقعیت را نادرست ارزیابی کردند؟
ژیرایر لیپاریتیان: این فقط یک مسئله مقامات نیست. به کل طیف سیاسیون ارمنستان نگاه کنید. به جز یک حزب، همه، میهن پرست افراطی هستند. من در حزب جمهوری خواه، ارمنستان شکوفا، ارمنستان روشن، داشناکسوتیون یا هر حزب سیاسی دیگری، پیشنهاد گوش دادن به سخنان جامعه جهانی را، نمی‌بینم. و نظر جامعه جهانی باید برای ما مهم باشد - زیرا وقتی ما می‌بازیم، به سمت آن می‌دویم و طلب استمداد می‌کنیم. ما از آنها می خواهیم کاری را انجام دهند که قادر به انجام آن نیستند.
گریگور آتانسیان:یعنی در این موضوع هیچ تفاوتی بین کوچاریان و پاشینیان، دولت قبلی و فعلی وجود ندارد؟
ژیرایر لیپاریتیان: تفاوتی بین کوچاریان و پاشینیان وجود دارد، اما به نظر من نیروهای سیاسی مختلف این احساس را داشتند که قره‌باغ تنها مشکل ما نیست، بگذار واسطه‌ها آن را حل کنند و اگر آنها آن را حل نکنند، اشکالی ندارد. ما وقت داریم و اگر جنگی باشد، ما پیروز خواهیم شد.
این نوع تفکر گسترده است و همه سیاستمداران ارمنی مسئول آن هستند. اینگونه غیبت تخیل سیاسی، عدم درک درست از آن چیزی است که با آن سر و کار دارید. این ناتوانی در تفکیک خواسته های شما از آنچه واقعاً نیاز دارید و آنچه می توانید کسب کنید.
این معضل فرهنگ سیاسی [ارامنه] است. بنابراین، وقتی می گویند پاشینیان باید برود، می پرسم چه کسی جای او را می گیرد؟ بیشتر نیروهای سیاسی خواهان قدرت هستند، می خواهند با شکست بازی کنند، اما رویکردهای جدیدی ارائه نمی دهند.
گریگور آتانسیان:وضعیت پس از بیانیه 9 نوامبر در باره صلح را چگونه می بینید؟
ژیرایر لیپاریتیان: این بیانیه می تواند دو تعبیر داشته باشد. یک تعبیر بدبینانه و به احتمال زیاد این تعبیر درست است. اما چنان بدبینانه است که پذیرش آن برای مردم دشوار خواهد بود.
بنابراین، بیانیه در باره آتش بس، در اصل موضوع قره‌باغ را می بندد. بیانیه این را مستقیماً نمی گوید، اما این بیانیه براساس اصل تمامیت ارضی آذربایجان تنظیم شده است و پاشینیان، نخست وزیر ارمنستان آن را امضا کرد. و هیچ کس دیگر نمیتواند این را تغییر دهد.
آذربایجانی‌ها برمی گردند و مقامات آذربایجانی همه تلاش خود را می کنند تا حداکثر تعداد آنها برگردند. ما می‌خواهیم هموطنانمان، ارامنه قره‌باغ، برگردند. اما آیا آنها آماده بازگشت به چنین قره‌باغی هستند؟ و اگر بازگشت گسترده ارمنیان به قره‌باغ وجود نداشته باشد، در این صورت نیازی به بحث در مورد استاتوس بعدی قره‌باغ نیست.
از طرف دیگر، روسیه علاقه شدیدی دارد که هر چه بیشتر ارمنی ها را برگرداند. چون اگر ارمنی های قره‌باغ در آنجا نباشند، آذربایجان قادر خواهد بود به ارتش روسیه بگوید: اینجا چه می کنی؟
اما وقتی رئیس جمهور پوتین و سایر [رهبران جهان] می گویند وضعیت قره‌باغ مشخص نشده است، این بدان معنا نیست که استقلال قره‌باغ ممکن است. آنها قبلاً گفته اند كه این غیرممكن است و قره‌باغ بخشی از آذربایجان است. خیلی واضح گفته‌اند.
در گذشته، دیپلمات های روسی از هیچ پروژه‌ای که قره‌باغ را به عنوان بخشی از آذربایجان پیش بینی نکند، پشتیبانی نمی کردند. تنها کاری که آنها انجام دادند موافقت یا به تعویق انداختن مسئله استاتوس بود.
این بیانیه 9 نوامبر روشن می کند که هیچ گزینه ای برای انتخاب وجود ندارد - انتخاب بین قره‌باغ مستقل یا در آذربایجان. این انتخاب دیگر وجود ندارد، اگر حتی زمانی وجود داشت.
مذاکرات می تواند در مورد دو سناریو باشد. آیا قره‌باغ ارمنستان یک واحد جغرافیایی، منطقه ای مشخص در آذربایجان خواهد بود، یا ارامنه استقلال فرهنگی خواهند داشت، که الهام علی‌اوف از آن صحبت می کند و به معنای هیچ گونه حقوق ارضی برای اقلیت نیست.
این به معنای وضعیتی مشابه ارمنیان در ترکیه یا ایران است، جایی که آنها به عنوان یک اقلیت مذهبی دارای برخی استقلال ها مانند کلیسا، مدارس، شاید روزنامه ها، انتشارات و آموزش زبان ارمنی هستند اما نه قلمرو.
این دو گزینه است - خودمختاری سرزمینی یا خودمختاری بدون قلمرو و ضمانت برای اقلیت ها (هر دو در ذربایجان) همه آن چیزی است که روی میز است. این حداکثر آن چیزی است که اکنون مورد مذاکره قرار خواهد گرفت. اما انتخاب میان استقلال از آذربایجان یا ماندن در آذربایجان مورد مذاکره نیست.
گریگور آتانسیان:مقامات رسمی ایروان، آن را متفاوت می بیند. پاشینیان در حال حاضر خواستار به رسمیت شناختن استقلال قره‌باغ در صحنه بین المللی است.
ژیرایر لیپاریتیان: این همان چیزی است که من در مورد آن صحبت می کنم - ذهنیت تغییر نکرده است. این مسئله اصلی تفکر سیاسی ما است و این مشکل حداقل 200 سال قدمت دارد و تازه نیست. ما آن را خیلی دوست داریم - توهم را دوست داریم، دوست داریم فکر کنیم که یک راه حل عادلانه، یک راه حل کامل، یک راه حل ممکن است. این استراتژی زندگی ما است - برای دیدن رویا. اما خواب دیدن یک استراتژی نیست.
گریگور آتانسیان:استراتژی خواب دیدن است؟ این چگونه است؟
ژیرایر لیپاریتیان: مردم آنچه را که می خواهند با آنچه باید به آنها داده شود اشتباه می گیرند. هیچ کس مجبور نیست چیزی به شما بدهد. به شما آن چیزی داده می شود که می توانید بگیرید. و حساب کردن بر پیروزی در هر جنگی زندگی در افسانه‌ها است، نه واقعیت. ما عدم پذیرش واقعیت، روشهای رد واقعیت و جایگزینی آن با رویاهای خود را پرورش می دهیم. ما این شیوه را به هنر تبدیل کرده ایم. اما وقتی من در مقاله‌هایم از ارامنه دعوت می‌کنم که در چشمان واقعیت نگاه کنند، آنها از من انتقاد می کنند و می گویند: پس دیگران چه می کنند؟
گریگور آتانسیان:منظورتان چیست؟ وقتی از نظرات و اقدامات طرف ارمنی انتقاد می‌کنید، به شما پاسخ داده می شود: "به اردوغان و علی‌اوف نگاه کنید، آنها چه کار می کنند". درباره پاسخ حرف، برای گفتن چه دارید؟
ژیرایر لیپاریتیان: بله بیایید صریح بگویم: اردوغان و علی‌اوف افراد بسیار بدی هستند. اما اگر چنین است، بیشتر از این باید بطور مضاعف محتاط باشید. این یکی از پارادوکس های زندگی ارامنه است. اگر ما با افراد بد سر و کار داریم که می‌خواهند ما را قربانی نسل‌کشی بکنند، پس ما باید استراتژی خود را برای جلوگیری از این مسئله بسازیم، درست نیست؟
اما ما عادت داریم قهرمان بشویم و شهید بدهیم. ما برای شکست و سازش با آن عادت کرده‌ایم. مهم نیست اکنون چه می‌گویند، از نظر تاریخی ما به شکست عادت کرده ایم و به پیروزی عادت نداریم. و حتی پیروزی خود را به شکست تبدیل کردیم. ما به دنبال رویاها و غیرممکن‌ها راه افتادیم و آنچه را که می‌توانستیم بدست آوریم از دست دادیم.
گریگور آتانسیان:امتناع از بازگرداندن هفت رایون، نتیجه این واقعیت است که در یک زمان ناگهان جامعه ارمنستان آنها را بجای "سرزمینهای اشغالی"، با تعریف جدید "سرزمینهای آزاد شده"نامید. این تغییر رویه چگونه اتفاق افتاد؟
ژیرایر لیپاریتیان: نگاه ما به این هفت رایون با گذشت زمان تغییر کرده است. ما آنها را اشغال کردیم زیرا خانه های ما در استپاناکرت و حتی خود ارمنستان از آنها بمباران می‌شد. ما آنها را برای اهداف دفاعی اشغال کردیم و گفتیم - وقتی ضمانت های امنیتی وجود داشته باشد، آنها را برمی گردانیم.
در سال 1992، وقتی ما لاچین را اشغال کردیم، رابرت کوچاریان، که رئیس کمیته دفاع ایالتی شد، بیانیه ای ارائه داد که در آن قول داده بود به محض دریافت ضمانت های امنیتی، لاچین را بازگرداند. او از من خواست متن این بیانیه را بنویسم. تعداد کمی از مردم از آن اطلاع دارند و کوچاریان به سختی به خاطر می آورد. بسیاری از دولتمردان حافظه خود را طوری تنظیم کرده اند که بسیار کوتاه است و نمی‌توان از آنها درمورد گفتار و کردار آنها خواستار پاسخگویی شد.
بنابراین در ابتدا ما این مناطق را برای اهداف دفاعی گرفتیم و آماده بودیم تا آنها را برای تضمین های امنیتی مبادله کنیم. سپس این مناطق موضوع مذاکرات شد. و سپس این عبارت به این شکل ادا شد: "ما نمی توانیم آنها را برگردانیم، زیرا آنها متعلق به ارامنه هستند. حتی اگر آنها در آغاز درگیری ارمنی نبودند، اینها از نظر تاریخی سرزمینهای ارامنه هستند و ما تحت هیچ شرایطی نباید آنها را پس دهیم."
وازگن سرکیسیان، نخست وزیر و وزیر دفاع [تا سال 1999]، نقش مهمی در شکل گیری این دیدگاه داشت. وی استدلال کرد که مناطق نباید پس داده شوند. او این منطق را داشت: سرزمینی که به بهای خون سربازان ما تسخیر شده است نمی تواند پس داده شود. می خواهم در مورد یک اتفاق برای شما بگویم. من با وازگن سه هفته قبل از کشته شدن وی در یک سوء قصد [در سال 1999] صحبت کردم. و از او پرسیدم که درباره این نگاه چه نظری داری؟ وی گفت که چنین نظری وجود دارد و من موضع شخص او در باراه این نظر را پرسیدم. تا آن زمان، او مدتی نخست وزیر بود، در مذاکرات شرکت کرده بود و به نظرم می‌آید که او به اشتباه خود در حمایت از توطئه کوچاریان علیه تر-پطروسیان عتراف کرد و وقتی از او در مورد این منطق [در مورد خون سربازان و...] سوال کردم، او پاسخ داد: "چه کسی چنین گفته است؟!"
من جواب دادم: "تو این حرف را زدی."
گریگور آتانسیان:شما در دولت نبوده اید، چرا با او ملاقات کردید؟
ژیرایر لیپاریتیان: من برای کتابم که هنوز هم می نویسم با او مصاحبه کردم. من برای کتابم با 27 نفر از شرکت کنندگان در مذاکرات قره‌باغ در سالهای 1991-1997 صحبت کردم - از جمله چهار آذربایجانی، پنج ترک، سه ایرانی، دو روس، با سوئدی‌ها، ایتالیایی‌ها، فنلاندی‌ها و تا حدودی فرانسوی‌ها، اما بیشتر فرانسوی ها از مصاحبه امتناع کردند.
من متن همه مصاحبه ها را دارم. یکی از گفتگوهای من، دوست خوب و دیپلمات ممتاز و ولادیمیر کازیمیروف [نماینده تام الاختیار رئیس جمهور فدراسیون روسیه در قره‌باغ و رئیس گروه مینسک سازمان امنیت و همکاری اروپا در 1992-1996] بود. من خیلی به او احترام می گذارم و چیزهای زیادی از او آموخته ام.
گریگور آتانسیان:بازگردیم به سیر تحول دیدگاه ارامنه در مورد هفت رایون ...
ژیرایر لیپاریتیان: وقتی تصمیم گرفتیم که این مناطق را پس ندهیم، به جای مبارزان تأمین حقوق ارمنی‌های قره‌باغ برای زندگی آزاد و در امنیت و حق تعیین سرنوشت آنها؛ ما به طرفداران توسعه‌طلبی ارضی تبدیل شدیم.
از آن پس، ما این مناطق را، "سرزمینهای تاریخی ارامنه"می‌نامیدیم. این به نفع ما نبود. بسیاری در وزارت خارجه ترکیه و در میان نخبگان سیاسی این فکر را می‌کردند که جنگ قره‌باغ بر سر تعیین سرنوشت و امنیت ارامنه قره‌باغ نیست، بلکه در مورد رویای ارمنستان بزرگ است. من با ترکیه مذاکره کرده‌ام، من از 1992 تا 1997 مذاکره کننده اصلی بودم. من نظرات دیپلمات های ترکیه را مطالعه کرده ام و بسیاری از آنها این نظر را دارند. نه همه، اما بسیاری از آنها. سوال این است که آنها چگونه تضاد سخنان و عملکردهای ما در مورد قره‌باغ را درک می کنند. و آنها فکر می کردند که اگر قصد ارمنستان توسعه‌طلبی است، ارمنستان غربی [شرق ترکیه، خواست] بعدی خواهد بود. البته ما چنین قدرت نظامی نداشتیم، اما آنان این ترس غیر معقول را داشتند.
ما همیشه با خودمان صحبت کرده‌ایم. و [تصور کرده‌ایم] اگر آنچه می گوییم از طرف میهن پرستان آمده و میهن پرستانه به نظر می رسد، پس حق با ماست. حتی بدتر از آن، ما با خودمان مذاکره کردیم. ما سعی نکردیم، درک و مطالعه کنیم که آذربایجان به ما، چه چیزی را می تواند یا نمی تواند بدهد. ما همینطوری تصمیم گرفتیم که آذربایجان نمی تواند چیز ارزشمندی به ما بدهد.
مذاکره یک کار بسیار دردناک روزانه است، درست مثل استقلال برای کشورهای کوچک، به ویژه برای کشورهایی مثل کشور ما. این یک کار روزانه است. اعلام استقلال تنها آغاز کار است، آغاز مشکلات شماست و نه پایان آنها. این کار باید متناسب با تغییر جهان پیرامون شما بر اساس الزامات روزانه مورد ارزیابی و مراقبت قرار گیرد.
گریگور آتانسیان:تصور می کنم شما در این باره با دولت جدید ارمنستان در تماس بوده‌اید.
ژیرایر لیپاریتیان: یک بار من با یک نماینده عالی رتبه کابینه پاشینیان گفتگو کردم. من پرسیدم: "راه حل پیشنهادی شما برای حل چیست؟ پاسخ این بود: "چیزی برای حل وجود ندارد."در آن زمان دیگر هیچ مذاکره ای انجام نمی‌شد و هیچ راه حلی نیز ارائه نشده بود.
از او پرسیدم: چرا چنین تصمیمی گرفته‌ای؟ آیا با علی‌اوف نشسته و در مورد همه گزینه های ممکن بحث کرده‌اید؟ شما این کار را انجام نداده‌اید. من این کار را تا حدی انجام داده ام و گزینه های احتمالی را نیز دیده ام اما این اهمیتی ندارد. وظیفه شما این است که قبل از اعلام اینکه هیچ راه حلی وجود ندارد و هیچ چیز برای گفتگو با آذربایجان وجود ندارد، همه کارهای ممکن را انجام دهید. این فقط کمبود تفکر دولتمدارانه نیست. این همان مذاکره با خودمان است.
گریگور آتانسیان:وقتی روزنامه نگاران از پاشینیان در مورد اظهارات تند سوال می‌کنند، وی به اظهارات نه چندان ملایمتر رهبران آذربایجان و ترکیه اشاره می کند.
ژیرایر لیپاریتیان: تأکید بر این نکته لازم است که من موضع آذربایجان و ترکیه را دوست ندارم. اما مسئله بر سر این نیست که من دوست دارم یا نه. بیست سال پیش، در اینجا در بوستون، من طی سخنرانی خود گفتم که اگر سازش نکنیم، این به فاجعه منجر خواهد شد. وقتی کار من تمام شد و حضار می توانستند سوال کنند، یک آقایی برخاست و گفت: "جناب، این خیلی مهم است، اما افسردگی‌آور است."
من گفتم: "مگر من گفتم که هنرپیشه‌ام؟ اگر سرگرمی می خواهید به خانه تان تشریف ببرید و تلویزیون تماشا کنید، به سخنرانی های من هم نیایید. کار من سرگرم کردن شما یا ایجاد خوش بینی نیست. من خبر خوشی برای شما ندارم."
ما به مردم اطلاعات غلط، تحلیل غلط می دهیم و سناریوهای غیرواقعی را به عنوان راه حل های ممکن ارائه می دهیم. ما آنها را به جای دولتمداری به سمت ناسیونالیسم سوق می‌دهیم. و سپس می گوییم: صلح پذیرفته نخواهد شد. اما چه کسی مسئول این وضعیت است؟
گریگور آتانسیان:دیپلمات های ارمنی به اظهارات علی‌اوف مبنی بر اینکه ارامنه جماعتی مهاجر هستند و ایروان یک شهری آذربایجان بوده است، اشاره خواهند کرد. و آذربایجانی‌ها هم به اظهارات پاشینیان مبنی بر اینکه "قره‌باغ ارمنستان است، نقطه".
ژیرایر لیپاریتیان: بلافاصله بعد از اینکه ایلهام علی‌اف رئیس جمهور شد، ما گفتگوی جدی با او داشتیم. من دیگر در پست دولتی نبودم و در دانشگاه تدریس می کردم. من فقط یک بار او را دیده بودم، وقتی که او در دانشگاه هاروارد سخنرانی می کرد، و من نظر خوبی در مورد او نداشتم، و او در نظر من، فردی سطحی و نه چندان باهوش بود. سخنرانی وی بیشتر از آنکه یک بحث جدی باشد به سخنان راهنمای توریستی به آذربایجان شباهت داشت. با این حال، سپس او مرا به باکو دعوت کرد و ما بیش از سه ساعت با هم صحبت کردیم. او کوچکترین جزئیات را می دانست و سوالات درستی را می پرسید. و او [به سولات من] صادقانه پاسخ می‌داد. و به نظرم رسید که او جوان بسیار باهوشی است. ما دوتایی رود رو، بدون مترجم، به انگلیسی صحبت کردیم.
گریگور آتانسیان:به خاطر هر آنچه که همین الان گفتید، شما را خائن ملت می نامند. آیا این شما را آزار نمی دهد؟
ژیرایر لیپاریتیان: وقتی افراد غیرمسئول این حرف را می زنند، این نشانه افتخار [برای من] است ... این حرفها مرا نگران نمی‌کند.
گریگور آتانسیان:صحبت از مسئولیت شد. بنظر می‌رسد که صحبت از مشکلات ذهنیتی از پاشینیان سلب مسئولیت می کند. اما این اوست که ارمنستان را در دو سال و نیم گذشته رهبری کرده است.
ژیرایر لیپاریتیان: مسئولیت در طول زمان توزیع می شود. مسئولیت پاشینیان بیشتر است، زیرا او طرز فکر موجود را به سه یا چهار جمله ساده کاهش داد: آذربایجان نمی تواند چیز قابل قبولی به ما بدهد، استاتوس قره‌باغ را می توان با یک جنگ حل کرد، هیچ چیز برای مذاکره وجود ندارد، و دموکراسی در ارمنستان پشتیبانی غرب را برای ما به ارمغان می آورد.
اما اگر این تفکر قبل از او موجود نبود، او آن را گسترش نمی‌داد. او طبعا مسئول یک سری از تصمیمات اشتباه است. اگر به خاطر داشته باشید، مخالفان وی، از همان ابتدا او را به دو چیز متهم کردند - نظرات ضد روسی و برنامه‌های تسلیم قره‌باغ. آیا او سعی کرد اطمینان دهد که قصد بازگردانیدن اراضی را ندارد؟ آیا او می خواست در قره‌باغ به پیشوازش بروند؟ من نمی دانم. اما او اظهارات تندی را ارائه داد.
موارد دیگری نیز وجود دارد. یکی از آنها همان اتفاقی است که در شهر دوشنبه در دیدار با علی‌اوف رخ داده است. به نظر می رسید که سرانجام آتش بس مورد احترام قرار گرفته و یک خط مستقیم ارتباطی [بین وزارتخانه های دفاع دو کشور] برقرار شده است. این جلسه از نظر نحوه درک علی‌اوف از پاشینیان بسیار مهم است. او به کوچاریان اعتماد نداشت. پدرش وصیت کرد که به کوچاریان اعتماد نکند. او به پاشینیان امیدهایی داشت که نمی دانم موجه بودند یا نه. و وقتی پاشینیان از او خواست آتش بس را رعایت کند، علی‌اوف موافقت کرد. من از جزئیات گفتگوی آنها اطلاعی ندارم، اما می دانم که این به نوعی معامله دوستانه بوده است. احتمالاً، علی‌اوف چیزی مانند "خوب، ما این کار را خواهیم کرد، اما در مورد اصل موضوع باید بحث کنیم"گفته است. و پاشینیان چیزی در این منوال گفته است: "خوب، اما به من وقت بده."
گریگور آتانسیان:پاشینیان حرف کاملاً متفاوتی می گوید. به گفته وی، این علی‌اوف بود که از او خواست تا صحبت درباره عدم وجود دموکراسی در آذربایجان را متوقف کند.
ژیرایر لیپاریتیان: من در مورد محتوای مکالمه از یک منبع بسیار معتبر در آذربایجان اطلاعات دارم. چنین گفتگویی صورت گرفته است. و بعد چه اتفاقی افتاد؟ پاشینیان شروع به گفتن کرد که "آرتساخ ارمنستان است". او شروع به اصرار بر بازگشت رهبری خودخوانده قره‌باغ به میز مذاکره کرد. این موضوع در زمان کوچاریان تحت فشار آذربایجان حذف شده بود. اگر بارها و بارها شرطی قرار دهید که به وضوح برای طرف مذاکره شما قابل قبول نیست، به این معنی است که شما در حال تخریب ایده مذاکره هستید.
و سپس شروع به صحبت در مورد راه حلی کرد که برای سه ملت قابل قبول باشد، نه برای سه دولت. در واقع، او شروع به توهین به علی‌اوف کرد و علی‌اوف به این نتیجه رسید که فریب خورده است. این که پاشینیان با قول مذاکره در اصل او را گمراه کرد، اما او فقط برای حل مسائل درون کشور وقت خرید. و در حالی که [وزیر امور خارجه ارمنستان] مینا تساکانانیان یک چیز را با [وزیر خارجه آذربایجان] ممدیاروف گفتگو کرد، پاشینیان چیز دیگری گفت. و این بی اعتمادی نقش زیادی در نتیجه گیری علی‌اوف دائر بر از بین رفتن مذاکرات داشت.
نمی خواهم بگویم که علی‌اوف همیشه به قول خود پایبند بود. در گذشته، وی از راه حل توافق شده در کازان در سال 2011 عقب نشینی کرده بود. حیدر علی‌اوف نیز همین کار را کرد، او نیز ابتدا [با راه حلی] موافقت کرد و سپس به این نتیجه رسید که بعدا می تواند به شرایط بهتری دست یابد. این، مشكل این مذاكرات است، طرفین
حداقل شرط ندارند. پاشینیان، علی‌اوف و رهبری خودخوانده قره‌باغ، هیچکدام آمادگی حداقلی لازم [برای سازش] را نداشتند.
گریگور آتانسیان:درباره کدام یک از رهبران قره‌باغ صحبت می کنید؟
ژیرایر لیپاریتیان: در یک زمان من عمدتا با آرکادی غوکاسیان که وزیر امور خارجه بود و بعداً رئیس جمهور [خود خوانده] شد در ارتباط بودم. اما پس از استعفای خودم با بسیاری دیگر از [رهبران ارمنی] قره‌باغ و افرادی که از اوضاع قره‌باغ اطلاع دارند، ارتباط برقرار کردم. و این تفکر آنهاست: هر گزینه ای مشتمل بر چیزی کمتر از همه آنچه می خواهیم بدست آوریم بسیار خطرناک است. و اگر این منتج به جنگ باشد، باکی نیست.
من پاسخ می‌دادم: دوست من، اما جنگ غیرقابل پیش بینی است و هر چه تأخیر در وقوع جنگ بیشتر شود، بیشتر میتوان انتظار داشت که آن جنگ به نفع ما نباشد. و آنها پاسخ می‌دادند: ما خواهیم جنگید، ترجیح می دهیم بمیریم تا اینکه با آنچه نمی خواهیم موافقت کنیم.
این منطق خیلی ها بود. بسیاری فکر می کردند جنگ یک تفریح یا یک سرگرمی است. آنها معتقد بودند که جنگ قهرمان بوجود می‌آورد و جنگ برای اثبات میهن پرستی و قهرمانی ما لازم است. جنگ یک فداکاری است، البته اگر شما خود را قربانی کنید و نه پسر همسایه خود را.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
تاریخ نشر مصاحبه در سایت اینترنتی بی بی سی 30 نوامبر 2020
ژیرایر لیپاریتیان Жирайр Липаритян Gerard Libaridian متولد 1945 بیروت،
شهروند ایالات متحده آمریکا، مورخ،
فعال اجتماعی و دیپلمات، مشاور رئیس جمهور ارمنستان از سال 1991 تا 1994،
معاون اول وزیر خارجه ارمنستان از سال 1993،
رئیس مشاورین رئیس جمهور، دبیر شورای عالی امنیت ملی ارمنستان در فاصله 1994 تا 1997،
پروفسور تاریخ در دانشگاه میشیگان آمریکا از سال 1997
لینک اصل مصاحبه در صفحه سرویس روسی بی بی سی
https://www.bbc.com/russian/features-55132269