مصاحبه سایت آذرقلم با صادق زیباکلام
آذرقلم- خوش نیت: «زیبا کلام» چهره‌ی شناخته شده‌ای برای اصحاب رسانه، سیاستمداران و حتی مردم کوچه و بازار است. او، نه به خاطر نام خاص و جلب کننده اش بلکه بیشتر به خاطر برخی اظهارات بی پروا و عجیبش، مورد توجه همه‌ی گروههای سیاسی اعم از اصولگرا، اصلاح طلب و فعالین سیاسی است. شیب «کلام» زیباکلام، بیشتر متمایل به اصلاح طلبی است ترجیحاٌ طرفدار‌هاشمی رفسنجانی!
حکایت شبی که زیباکلام با نخبگان تبریزی در ائل گلی به مجادله پرداخت:
«زیبا کلام» چهره‌ی شناخته شده‌ای برای اصحاب رسانه، سیاستمداران و حتی مردم کوچه و بازار است. او، نه به خاطر نام خاص و جلب کننده اش بلکه بیشتر به خاطر برخی اظهارات بی پروا و عجیبش، مورد توجه همه‌ی گروههای سیاسی اعم از اصولگرا، اصلاح طلب و فعالین سیاسی است. شیب «کلام» زیباکلام، بیشتر متمایل به اصلاح طلبی است ترجیحاٌ طرفدار‌هاشمی رفسنجانی! اصولگرایان نیز بیشتر او را اصلاح طلب می‌دانند اما اصلاح طلبان نیز گاه از انتقادهای تند و تیز او در امان نمانده‌اند. موضع گیری‌های صریح او تنها به مبانی تدریس اش در سر کلاس‌های علوم سیاسی و علوم ارتباطات محدود نمی‌شود. چه، در تمام مقالات، مصاحبه‌ها و سخنرانی‌هایش نیز با همان لحن تند و جذابش، مخاطبان را به بررسی افکار و عقاید ایرانیان و آسیب شناسی جامعه ایرانی وادار می‌کند. «هاشمی بدون روتوش» (مصاحبه و گزارش او در مورد‌هاشمی رفسنجانی)، «چگونه ما، ما شدیم» بیش از سایر کتابها و آثارش مورد اقبال جامعه ایرانی قرار گرفته است.
به گزارش پایگاه خبری آذرقلم، درست چهار سال بعد از آخرین حضورم در کلاس درس دکتر زیبا کلام؛ بهمن ماه ۹۲ با او در تبریز به گفتگو نشستیم. با همان حرارت و صراحتی که در کلاس درس دانشگاه تهران داشت. حرفهای او در رابطه با آذربایجان، قومیت گرایی، سیاست و دموکراسی و … حاوی نکات جالبی است که از زبان یک صاحب نظر مطرح پایتخت نشین مطرح می‌شود و لذا می‌تواند مهم باشد. ماحصل گفتگوی دو ساعته پایگاه خبری آذرقلم با دکتر زیباکلام را بخوانید:
***
با نام و یاد حضرت حق. برای من تبریز و آذربایجان یعنی ستارخان، باقرخان، یعنی شیخ محمد خیابانی، ثقه الاسلام، کربلایی مسیو، یعنی مشروطه، یعنی نهضت ۲۹ بهمن ۵۶ یعنی گرسنگی کشیدن و تسلیم نشدن در برابر ظلم و جور استبداد! تبریز برای من همیشه یادآور این مفاهیم بوده و هست. در قیام ۲۹ بهمن نیز، ماهها قبل از آنکه اصفهان و تهران و شیراز و مشهد، تکان اساسی بخورند، تبریز، ۲۴ ساعت پایه‌های سلطنت پهلوی را به لرزه درآورد، برای من تبریز، یعنی مردمی که شهر را فتح کردند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز، تبریز در تمام صحنه‌ها و اتفاقات، در وسط میدان بوده، چه در دوران دفاع مقدس و چه در دوران سازندگی و حتی اصلاحات!
از کجا به این اطمینان و باور رسیدید؟
· بعد از سال ۱۳۷۰ که من به ایران برگشتم، تابلو یا پوسترهایی به نام ترکی یا آذری در سطح دانشگاه‌ها کمتر دیده می‌شد. اما الان در خود تهران شما می‌توانید آگهی‌های بزرگی دمِ در بزرگ دانشکده حقوق ببینید «کنسرت موسیقی عاشیقلار» یا موسیقی «آذربایجانی» امشب در کوی دانشگاه برگزار می‌شود! این موضوع نه تنها در تهران که در شهرهای مختلف ایران نیز قابل مشاهده است. به هر حال چیزی که مشخصاً نماد آذربایجانی و ترکی است. پیش از آن نه مراسم و همایش و گردهمایی فرهنگی و هنری که مختص آذربایجانی‌ها باشد به طور رسمی برگزار می‌شد نه تیم تراکتورسازی در اوج بود. نه قلعه بابک خیلی مطرح بود و نه خبری از سایر نمادهای مشخص دیگری که بیانگر علاقه و اشتیاق مردم به موضوع منطقه‌ی خاستگاه خودشان باشد. به نظرم در دهه‌ی هفتاد نوزادی متولد شد که مطالعه پیرامون اثرات، خاستگاه و عوامل آن نیازمند بررسی و آسیب شناسی بیشتری است.
حالا دیدگاه شما نسبت به این موضوع چیست؟!
خیلی از همکاران دانشگاهی من معتقدند که ما به هیچ وجه نباید در خصوص این مسئله صحبت کنیم.
چرا؟
چون معتقدند که هر حرفی و اشاره ایی به این مسئله باعث تشویق طرفداران آنها می‌شود و باعث پر و بال دادن به مسئله «ناسیونالیزم ترکی» می‌شود. یعنی معتقدند که اساسا هر جور اشاره و پرداختن به این موضوع و سبب بزرگنمایی آن و گسترشش می‌شود. مثلا با تصویب هر پایان نامه ایی که حتی غیر مستقیم به این موضوعات پرداخته شده باشد شدیدا مخالفت می‌کنند و این کارها را اشتباه تاریخی می‌دانند.
شما چه فکر می‌کنید؟
والله من فکر می‌کنم حرف نزدن در مورد یک موضوع اجتماعی که ما از آن خوشمان نمی‌آید باعث محو شدن و یا غیب شدن آن نمی‌شود. اینکه ما بگوییم در مورد پان ترکیسم یا در مورد ناسیونالیزم کردها حرفی نزنیم چون باعث عمومی شدن آنها شده و قبح مسئله می‌ریزد شیوه خیلی علمی برای حل و فصل مسائل سیاسی و اجتماعی از جمله مسئله ناسیونالیزم نیست. بالاخره ما اگر مشکلی داریم باید با آن مواجه شویم و اینکه هی بگوییم «هیس ، هیس» آن مسئله غیب نمی‌شود. سرکوبش هم که بکنیم رادیکال‌تر و افراطی‌تر شده و زیر زمینی می‌شود. از بین نمی‌رود.
دقیقا
پاسخ من خیلی ساده و روشن است. همان شب هم ساعت یک بعد از نصف شب به دوستان اصلاح‌طلب و دگر اندیش تبریزی در کنار ائل‌گولی دادم. البته پاسخم باعث شد که تا نزدیک سه، چهار بعد از نصف شب دور ائل گولی راه برویم و دعوا کنیم!
چرا؟
برای اینکه پاسخ من یک جورهایی یک سطل آب سرد می‌ریزد روی همه عواطف و شور احساسات پان ترکیسم. از موسیقی عاشیقلار و شب شعر ترکی گرفته تا طرفداری‌های پر شور از تراکتور سازی تا قلعه بابک و مابقی نمادهای پان ترکیسم و ناسیونالیزم آذری.
ولو آنکه این خواسته آموزش زبان مادری باشد؟
آره . ولو اینکه آموزش زبان مادری باشد. شورا تصویب می‌کند دو تا مدرسه ابتدایی داریم یکی بزبان مادری و دیگری بزبان فارسی. والدین می‌توانند فرزندان شان را در هرکدام که خواستند ثبت نام کنند. بالطبع در مدارسی که آذری زبان یا کردی زبان هستند آن زبان به طور اصولی و کامل آموزش داده می‌شود!
حالا شما فقط آموزش زبان ترکی آذربایجانی را تنها نماد دموکراسی در بحث توجه به قومیت‌ها ارزیابی می‌کنید؟!
نه من زبان را به‌عنوان مثال مطرح کردم. ببینید دمکراسی یعنی حق انتخاب آزادانه.
استاد فکر نمی‌کنید یک مقداری آرمان‌گرایی دارید می‌کنید؟
متوجه منظورتان نمی‌شوم؟
به‌نظر شما در جامعه‌ای که بقول خودتان حتی برخی از اساتید دانشگاهی‌اش آنقدر تنگ نظر هستند که حتی با طرح موضوع ناسیونالیستی در پایاننامه‌های دانشگاهی مخالفند می‌شود روزی را تصور کرد که یک مدرسه ابتدایی در تبریز یا مهاباد بزبان ترکی یا کردی درس بدهند؟
ببینید مخالفت‌ها همه‌اش از روی ترس است. فکر می‌کنند که حالا اگر یک یا چند تا مدرسه در تبریز به‌زبان ترکی درس بدهند چه می‌شود؟
شما فکر می‌کنید چه می‌شود؟
واقعا می‌خواهید بدانید؟
بله!
والله اگر شما دو موسسه در یک خیابانی در تبریز تاسیس کنید که در یکی آموزش به زبان ترکی آذربایجانی باشد و در دومی به زبان فارسی، تصور می‌کنم خیلی از والدین اسم فرزندان‌شان را در مدرسه فارسی زبان بنویسند.
چرا؟
بهمان دلیلی که اگر شما در تهران این حق انتخاب را میان زبان فارسی و انگلیسی به والدین بدهید خیلی از آنها مدرسه انگلیسی زبان را انتخاب می‌کنند. شما همین الان در تهران یا در تبریز آمار بگیرید ببینید چند تا از خانواده‌های تحصیلکرده بیشتر دوست دارند کودکان خود را در مدارس انگلیسی زبان ثبت نام کنند یا در مدارس صرفاً فارسی زبان. برای اینکه خانواده‌ها آینده‌ی بچه‌های خود را در آن می‌بینند که به زبانی که برای آینده آنها بهتر است درس بخوانند تا زبان بومی خودشان.
شما در جایی گفته بودید که تبریز به نسبت گذشته خیلی غیرسیاسی‌تر شده. واقعا همچون نظری دارید؟
بله این حرف را زده بودم و هنوز هم این اعتقاد را دارم. احساس من این است که تبریز نسبت به سالهای قبل از انقلاب و حتی سالهای حین انقلاب، غیرسیاسی‌تر شده است. این موضوع را با آذربایجانی‌های ریشه‌دار هم که در میان گذاشتم تائید کردند که تبریز از نظر جایگاه سیاسی و نقش آفرینی‌اش در معادلات سیاسی کشور و جهان، در طی سالهای اخیر دچار افول شده است. اکثر آن فعالین سیاسی از این شهر رفته‌اند یا به تهران و یا به شهرهای دیگر یا به کشورهای دیگر. جایش را مردم اطراف و روستائیانی پرکرده‌اند که از مواضع سیاسی شفاف و نگاه سیاسی برخوردار نیستند.
آیا همان فعالیت‌های مختلف فرهنگی، هنری و ورزشی در قالب هواداری از تیمی مانند تراکتورسازی و برگزاری شب شعر یا تدریس زبان‌های محلی را در راستای دموکراسی و رغبت مردم برای دستیابی به مردم سالاری واقعی نمی‌دانید؟!
از نظر من نه! در استادیوم‌های ورزشی کمتر شعار سیاسی می‌دهند. اگر هم بدهند این شعارها پشتوانه سیاسی و مبنای عقلانی ندارند. همان طور که در استادیوم آزادی تهران هم شعار سیاسی، چندان طرفدار و جایگاهی ندارد. بنابراین حضور پرشور جوانان در استادیوم‌ها و طرفداری شان از یک تیم ورزشی مانند تراکتورسازی یا استقلال و پرسپولیس را در راستای تلاش برای «تحقق دموکراسی» نمی‌دانم.
انتخاب حجت الاسلام یونسی به عنوان مشاور رییس جمهور در امور قومیت‌ها را آیا در راستای احقاق حقوق اقوام ایرانی نمی‌دانید؟!
نه به هیچ وجه! همیشه وقتی صحبت اقوام و اقلیت‌ها می‌شود سیاستمداران خیلی قشنگ و برادرانه حرف می‌زنند و دست دوستی دراز می‌کنند. اما در عمل کمتر حاضر می‌شوند که مدیران منتسب به اقوام را در پست‌های حساس یا حتی غیر حساس و پیش پا افتاده منصوب کنند. این قاعده در مورد آقای روحانی هم مصداق دارد. اما اینکه آقای یونسی را انتخاب کردند برای این بود که ایشان بیکار مانده بود. با وزارت کشور ایشان مخالفت شد بنابراین آقای روحانی ایشان را به این سمت منصوب کردند.
آقای دکتر! اولین عبارت یا احساسی را که از شنیدن این واژه‌ها به ذهنتان خطور می‌کند بیان کنید:
- سنت: آزادی‌خواهی، ستارخان و مردم آذربایجان دوران مشروطه.
از اینکه وقت تان رادر اختیار ما گذاشتید از شما ممنونم.